Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Кадош]

Это всё доводы, не имеющие под собой основы. Просто слова. И знаете почему только слова? Потому что, не подтверждённые делами. Каким конкретным делом, вы доказываете иудеям, что Иешуа их Машиах?

Э-э-э-э-э-э-э... давайте тогда разделим вопрос на то, как доказывали тогда и как доказывают сейчас.
Я отвечал на то, как доказывали тогда!
И тогда доказывали вполне проверяемым фактом - ГРОБ ПУСТ!
Потом делами апостолов.
Начиналось все с 12 запуганных человек, которые стали аж своей тени бояться, а теперь это движение насчитывает до 2млрд. людей.
Ярчайшим доказательством для язычников второго века явились самопожертвования тех христиан.
Согласитесь, чтобы пожертвовать собой, человек должен иметь достаточные основания.
И это было свидетельством.
Сейчас... В принципе только моя жизнь может быть свидетельством.
Смогу ли я, как первые христиане выйти на арену ко львам??? не знаю... И думать даже об этом не хочу.
Страшно.
И когда вижу свидетельства о сегодняшних расправах над христианами, особенно со стороны ИГИЛ(ДАИШ) и пр... Мне хочется плакать.
Но вот своей жизнью я наверное могу свидетельствовать...

Пока только фантастика.

Как скажете...

[migle]

Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском...
.

Это вы считаете аргументом? Так нет письменного свидетельства, кроме Торы, гибели фараоновой армии и Исхода на египетском. Так что, данного события не было? А то, что во многих новозаветных рукописях явно прослеживается еврейские первоисточники(скорее арамейские чем иврит) с последующими переводами и редакцией 2-3 порядка, то для этого совсем не обязательно быть крутым лингвистом и библеистом. И в конце концов в условиях абсолютного доминанта единственно сохранившегося в народе Израиля после катастроф 70 и 135 гг фарисейского течения иудаизма (эволюционирующего в раввинистический) иудео-христианское течение, ослабленное и задавленное антииудаизмом и антисемитизмом "языческого" христианства(почитайте "отцов церкви" начиная с Игнатия), просто не представляло собой какой либо конкуренции и значения, чтобы его(это течение) и его истоки хотя бы упоминать в своих письменных источниках.

[Garik Pesahov]

Это и есть главный аргУмент.

Хто бы сумлевался

[Сергей Оч]

1. Я так не думаю... Вряд ли можно увидеть еще одного "отца всех верующих". Поэтому Авраам уникален. Вы, например, можете принести в жертву своего сына?.. То-то... А он мог...
2. У Вас это представление основано на стереотипе, что еврейский перевод, является, якобы, оригиналом. Напротив... Оригиналом является греческая Септуагинта с которой и сделан еврейский перевод (масора) которую Вы читаете и находите там много противоречий с Синодальным переводом. Масоретский текст полностью вычищен от пророчеств как раз о Божественности Мессии. Отсюда все Ваши непонимания.
3. О каких неправильно истолкованных местах Вы говорите? В главном все толкователи христианства согласны друг с другом: Воплощение (христология), Искупление (сотериология), Троичность (тринитарный вопрос). В частностях может быть некоторые расхождения (типа того как и когда женщины пришли на гроб после Воскресения Христа), но в главном - единство. В остальном - свобода...
4. Что такое догмат? Догмат - это аксиома духовной реальности касающаяся христологического или тринитарного вопросов. Кстати, все такие искатели вроде Вас тоже стараются в своих изысканиях нащупать некий общий закон, шествуя именно тем самым путем каким общество верующих во Христа уже давным-давно прошло. Церковь вам (мн. число) предоставляет возможность воспользоваться ее наработками, так как до вас уже была проделана работа в этом направлении... А вы не хотите... Ну, что ж... Вольному воля...
И православие тоже бывает разное. Есть христианство Василия Великого и Григория Богослова, Иоанна Златоуста и митр. Антония Храповицкого, а есть христианство современной синодальной конторы тиражирующей епархиальные директивы и выверяющей баланс финансовых доходов.

- - - Добавлено - - -



А Вам надо вещественные?

1) Насчет сына. Вы моей жизни не знаете. Выводы делать не можете.

2) На каком языке Иисус Христос в синагоге читал Книгу пророка Исайи?


¹⁵ Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
¹⁶ И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
¹⁷ Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
¹⁸ Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
¹⁹ проповедывать лето Господне благоприятное.
²⁰ И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.

3) Ок. Например: С кем, по Вашему боролся Иаков? С Богом?

4) Ну и чего лично я хочу придумать? Новый догмат? Оставьте )). Я призываю лишь изучать Танах всех христиан. И всё. Истина сделает человека свободным, только истина. При этом я не говорю, что перевод Танаха на русский язык (а он не один) - это идеал. Нет! А говорю - что более качественен, чем Синодальный перевод. Вот еще место:

²² Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
²³ что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

И это место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".


Я когда прочитал это место в Танахе - сразу понял - что идет перечисление "от" и "до". Поискал информацию и нашел - что в то время ремешки от обуви украшались драгоценными камнями и являлись очень дорогими.
Заглянул в Синодальный перевод, а там - "нитки и ремня от обуви не возьму". Фраза, которая является просто повествовательной, не заставляющейся задуматься.
И что происходит сейчас? Я уже много раз писал - к христианскому храму на дорогой машине можно приехать лишь один раз...
По факту - вот он - пример - как вести верующему человеку с богатым. Авраам помог? Но для себя не взял ничего от него. Я бы не задумывался над этим, если бы меня монахини на "патроле" не обгоняли. Кто разрешил брать "патрол" у богатого человека?. Вот Вам и смысл.
Хотя да - "патрол" - это же не нитка и не ремешок от обуви для православных.

[Garik Pesahov]

Э-э-э-э-э-э-э... давайте тогда разделим вопрос на то, как доказывали тогда и как доказывают сейчас.
Я отвечал на то, как доказывали тогда!
И тогда доказывали вполне проверяемым фактом - ГРОБ ПУСТ!
Потом делами апостолов.
Начиналось все с 12 запуганных человек, которые стали аж своей тени бояться, а теперь это движение насчитывает до 2млрд. людей.
Ярчайшим доказательством для язычников второго века явились самопожертвования тех христиан.
Согласитесь, чтобы пожертвовать собой, человек должен иметь достаточные основания.
И это было свидетельством.
Сейчас... В принципе только моя жизнь может быть свидетельством.
Смогу ли я, как первые христиане выйти на арену ко львам??? не знаю... И думать даже об этом не хочу.
Страшно.
И когда вижу свидетельства о сегодняшних расправах над христианами, особенно со стороны ИГИЛ(ДАИШ) и пр... Мне хочется плакать.
Но вот своей жизнью я наверное могу свидетельствовать...
Как скажете...

Как было тогда, я тоже читал. Апостолы не проповедовали Иисуса, по греческим книгам. Они впервую очередь, делом доказывали, что Иисус Машиах. Не словами, не доводами из Писания (хотя и это пытались делать), а делом. А после апостолов что произошло? Началась болтология, бесконечная болтология и споры с иудеями, приправленная сапугиванием и ненавистью. Ну и кому такие аргументы нужны? Это не аргументы, а трепня.

- - - Добавлено - - -

Это вы считаете аргументом? Так нет письменного свидетельства, кроме Торы, гибели фараоновой армии и Исхода на египетском. Так что, данного события не было? А то, что во многих новозаветных рукописях явно прослеживается еврейские первоисточники(скорее арамейские чем иврит) с последующими переводами и редакцией 2-3 порядка, то для этого совсем не обязательно быть крутым лингвистом и библеистом. И в конце концов в условиях абсолютного доминанта единственно сохранившегося в народе Израиля после катастроф 70 и 135 гг фарисейского течения иудаизма (эволюционирующего в раввинистический) иудео-христианское течение, ослабленное и задавленное антииудаизмом и антисемитизмом "языческого" христианства(почитайте "отцов церкви" начиная с Игнатия), просто не представляло собой какой либо конкуренции и значения, чтобы его(это течение) и его истоки хотя бы упоминать в своих письменных источниках.

Ну Тора, вообще то, написана на иврите и арамейском. Так что, вы погорячились. А то что там, в посланиях, что прослеживается, может да а может и нет.

[Брянский волк]

1) Насчет сына. Вы моей жизни не знаете. Выводы делать не можете.
2) На каком языке Иисус Христос в синагоге читал Книгу пророка Исайи?
3) Ок. Например: С кем, по Вашему боролся Иаков? С Богом?
4) Ну и чего лично я хочу придумать? Новый догмат? Оставьте )). Я призываю лишь изучать Танах всех христиан. И всё. Истина сделает человека свободным, только истина. При этом я не говорю, что перевод Танаха на русский язык (а он не один) - это идеал. Нет! А говорю - что более качественен, чем Синодальный перевод. Вот еще место:
5) Я когда прочитал это место в Танахе - сразу понял - что идет перечисление "от" и "до". Поискал информацию и нашел - что в то время ремешки от обуви украшались драгоценными камнями и являлись очень дорогими.
Заглянул в Синодальный перевод, а там - "нитки и ремня от обуви не возьму". Фраза, которая является просто повествовательной, не заставляющейся задуматься.
И что происходит сейчас? Я уже много раз писал - к христианскому храму на дорогой машине можно приехать лишь один раз...
По факту - вот он - пример - как вести верующему человеку с богатым. Авраам помог? Но для себя не взял ничего от него. Я бы не задумывался над этим, если бы меня монахини на "патроле" не обгоняли. Кто разрешил брать "патрол" у богатого человека?. Вот Вам и смысл.
Хотя да - "патрол" - это же не нитка и не ремешок от обуви для православных.

1. Я не хотел Вас обидеть только указал на уникальность личности патриарха. Простите.
2. а) на иврите. б) читал на иврите, а переводил (для народа) на арамейский.
3. Спрошу и я Вас... А кто являлся Аврааму у дуба Мамврийского?
4. Задуматься можно над фразой, скажем, из Иова: "И я мог бы так же говорить, как вы, если бы душа ваша была на месте души моей" Иов. 16; 4. Или "к страждущему должно быть сожаление от друга его, если только он не оставил страха к Вседержителю" 6; 14. Это глубокие вещи... А насчет шнурков...
5. Я не защищаю этих людей... Я только хочу сказать, что предмет Вашей критики в таком случае должен быть направлен на продажную ЦЕРКОВНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ (синодальную бюрократическую структуру), но не на ЦЕРКОВЬ КАК ТЕЛО ХРИСТОВО.

[Кадош]

Не словами, не доводами из Писания (хотя и это пытались делать), а делом.

Доводы из Писания - это в любом случае доводы. И апостолы доказывали именно Писанием.

[migle]

...
Ну Тора, вообще то, написана на иврите и арамейском. Так что, вы погорячились. А то что там, в посланиях, что прослеживается, может да а может и нет.

Я вам показал, что следуя вашей логике, так как нет письменных источников на египетском языке, то для "египтян" гибель фараоновой армии и Исход- это просто фантазии евреев...

[Garik Pesahov]

Я вам показал, что следуя вашей логике, так как нет письменных источников на египетском языке, то для "египтян" гибель фараоновой армии и Исход- это просто фантазии евреев...

Для каких египтян? Для тех которые видели кары? Какие им ещё нужны доводы? Или для других поколений? Которые не видели кар? Если все источники подвергли цензуре, то следующие поколения будут верить сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

- - - Добавлено - - -

Доводы из Писания - это в любом случае доводы. И апостолы доказывали именно Писанием.

Это всё от того, что кроме посланий, вы больше ничего не знаете.

[Сергей Оч]

1. Я не хотел Вас обидеть только указал на уникальность личности патриарха. Простите.
2. а) на иврите. б) читал на иврите, а переводил (для народа) на арамейский.
3. Спрошу и я Вас... А кто являлся Аврааму у дуба Мамврийского?
4. Задуматься можно над фразой, скажем, из Иова: "И я мог бы так же говорить, как вы, если бы душа ваша была на месте души моей" Иов. 16; 4. Или "к страждущему должно быть сожаление от друга его, если только он не оставил страха к Вседержителю" 6; 14. Это глубокие вещи... А насчет шнурков...
5. Я не защищаю этих людей... Я только хочу сказать, что предмет Вашей критики в таком случае должен быть направлен на продажную ЦЕРКОВНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ (синодальную бюрократическую структуру), но не на ЦЕРКОВЬ КАК ТЕЛО ХРИСТОВО.

2) Танах, который читал Иисус Христос - был потом утерян или уничтожен? Кумранские рукописи что говорят?...
3) Являлся Господь. Но являться и бороться - разные вещи. Синодальный перевод говорит что Иаков боролся с Богом, а перевод Танаха говорит, что Иаков боролся с Ангелом...
4) Над чем там задумываться? Чему лично научили Вас приведенные Вами цитаты? Кроме того, что над ними можно задуматься?
5) Классика защиты. Нам батюшка тоже постоянно говорил - что есть две церкви - одна - это бюрократический аппарат с машинами, коттеджами и есть церковь как тело Христово.
Всё бы хорошо, но это нельзя мешать вместе. А судьи кто?... Кто всем правит? Те, кто на мерседесах ездит? Я оправдывал нашего батюшку веря его словам. Он объяснял - для чего ему нужен джип (с нуля) - чтобы можно было приезжать к вам по этому бездорожью. Только потом я стал понимать, немного рассудив - я то к нему в приход на б.у. матизе езжу по тому же самому бездорожью...
Может ли одна церковь (тело Христово) существовать без второй, которая организация?

Да и исполнять надо апостольское:

⁹ Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
¹⁰ впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
¹¹ Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
¹² Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
¹³ Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

По факту - прихожане - братья? Но если они грешники, а верующий человек исправился - что он должен сделать?... А главный кто? Тоже грешник?

Церковь считает себя апостольской, но не исполняет слов апостолов.

¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Ну и кто учит, обличает, исправляет и наставляет в праведности? РПЦ не имеет в себе праведных людей. И к праведности не ведет. Праведникам не нужна исповедь, а без исповеди не допустят к причастию - скажут - в прелести. Вот и приходится людям грешить, чтобы не отрываться от коллектива. Только вот Богу это неугодно!

[STUDY]

Для начала, иудею нужно признать в Йешуа-Иисусе обещанного Машиаха. А Божественность Христа -, это уже сложная Богословская тема.

учащийся
Я что-то не понимаю. Апостолы наверняка слышали вместе с остальными как Иисус делает СЕБЯ равным БОГУ, но остаются с НИМ. "ТЫ имеешь глаголы вечной жизни"- вот интересная фраза, дающая ответ.
Иисус говорил с учениками и о СВОЁМ положении. Только вы не способны а) понять б) повторить слова Христа.

Попробуйте непредвзято из Танах подтвердить свои тезисы, как это делали апостолы.
Только после того кивайте на Денни, что его отвратили от евангелия.

[учащийся]

учащийся
Я что-то не понимаю. Апостолы наверняка слышали вместе с остальными как Иисус делает СЕБЯ равным БОГУ, но остаются с НИМ

Нет, не так было. В определённое время от Него отошли многие ученики:
Но есть из вас некоторые неверующие. (Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.)
И сказал: для того‐то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним."



В остальном, честно говоря, не совсем понял что хотите сказать?

[migle]

Для каких египтян? Для тех которые видели кары? Какие им ещё нужны доводы? Или для других поколений? Которые не видели кар? Если все источники подвергли цензуре, то следующие поколения будут верить сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

Вы: Воскрешение Иешуа? Так его, кроме его учеников, больше никто не видел. Разве это аргумент?
Я: Это очень серьезный аргумент. Свидетели...
Вы: Серьёзный для кого? Для учеников, да, серьёзный, но не для всего народа.
Я: Для какого "всего" народа? Элиты? Ам хаарец? Книжников, фарисеев, ессев, зелотов и тд? Уверовали представители из абсолютно всех слоев общества. И их было совсем не малое количество. По количеству поболее, чем было фарисеев...
Вы: Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском.
Я: ... Так нет письменного свидетельства, кроме Торы, гибели фараоновой армии и Исхода на египетском(языке). Так что, данного события не было?...
Вы: Ну Тора, вообще то, написана на иврите и арамейском. Так что, вы погорячились. А то что там, в посланиях, что прослеживается, может да а может и нет.
Я: Я вам показал, что следуя вашей логике, так как нет письменных источников на египетском языке, то для "египтян" гибель фараоновой армии и Исход- это просто фантазии евреев... (может да а может и нет)
Вы: Для каких египтян? Для тех которые видели кары? Какие им ещё нужны доводы? Или для других поколений? Которые не видели кар? Если все источники подвергли цензуре, то следующие поколения будут верить сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

Возвращаемся на круги своя: "Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском."
Если все источники подвергли цензуре(или игнорировались), то следующие поколения будут верить(не верить) сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

[Garik Pesahov]

Вы: Воскрешение Иешуа? Так его, кроме его учеников, больше никто не видел. Разве это аргумент?
Я: Это очень серьезный аргумент. Свидетели...
Вы: Серьёзный для кого? Для учеников, да, серьёзный, но не для всего народа.
Я: Для какого "всего" народа? Элиты? Ам хаарец? Книжников, фарисеев, ессев, зелотов и тд? Уверовали представители из абсолютно всех слоев общества. И их было совсем не малое количество. По количеству поболее, чем было фарисеев...
Вы: Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском.
Я: ... Так нет письменного свидетельства, кроме Торы, гибели фараоновой армии и Исхода на египетском(языке). Так что, данного события не было?...
Вы: Ну Тора, вообще то, написана на иврите и арамейском. Так что, вы погорячились. А то что там, в посланиях, что прослеживается, может да а может и нет.
Я: Я вам показал, что следуя вашей логике, так как нет письменных источников на египетском языке, то для "египтян" гибель фараоновой армии и Исход- это просто фантазии евреев... (может да а может и нет)
Вы: Для каких египтян? Для тех которые видели кары? Какие им ещё нужны доводы? Или для других поколений? Которые не видели кар? Если все источники подвергли цензуре, то следующие поколения будут верить сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

Возвращаемся на круги своя: "Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском."
Если все источники подвергли цензуре(или игнорировались), то следующие поколения будут верить(не верить) сквозь цензуру. Что здесь не понятного?

Ну да, следующие поколения, будут верить через цензуру, и не верить тому, что описано в Торе. У них свои источники египетские, а в нашем случае, греческие, будет оригинал на еврейском для иудеев, а для египтян на египетском, будет свидетельство. Так что, ваш вывод не понятно, что доказывает.

[Брянский волк]

2) Танах, который читал Иисус Христос - был потом утерян или уничтожен? Кумранские рукописи что говорят?...
3) Являлся Господь. Но являться и бороться - разные вещи. Синодальный перевод говорит что Иаков боролся с Богом, а перевод Танаха говорит, что Иаков боролся с Ангелом...
4) Над чем там задумываться? Чему лично научили Вас приведенные Вами цитаты? Кроме того, что над ними можно задуматься?
5) Классика защиты. Нам батюшка тоже постоянно говорил - что есть две церкви - одна - это бюрократический аппарат с машинами, коттеджами и есть церковь как тело Христово.
Всё бы хорошо, но это нельзя мешать вместе. А судьи кто?... Кто всем правит? Те, кто на мерседесах ездит? Я оправдывал нашего батюшку веря его словам. Он объяснял - для чего ему нужен джип (с нуля) - чтобы можно было приезжать к вам по этому бездорожью. Только потом я стал понимать, немного рассудив - я то к нему в приход на б.у. матизе езжу по тому же самому бездорожью...
Может ли одна церковь (тело Христово) существовать без второй, которая организация?
Да и исполнять надо апостольское:
⁹ Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
¹⁰ впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
¹¹ Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
¹² Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
¹³ Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
По факту - прихожане - братья? Но если они грешники, а верующий человек исправился - что он должен сделать?... А главный кто? Тоже грешник?
Церковь считает себя апостольской, но не исполняет слов апостолов.
¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Ну и кто учит, обличает, исправляет и наставляет в праведности? РПЦ не имеет в себе праведных людей. И к праведности не ведет. Праведникам не нужна исповедь, а без исповеди не допустят к причастию - скажут - в прелести. Вот и приходится людям грешить, чтобы не отрываться от коллектива. Только вот Богу это неугодно!

1. А что, Вы считаете масоретский текст за оригинал? Кумран нам явил не полный кодекс, а часть...
2. В толковании св. отцов тоже сказано, что боролся с ангелом.
3. А чему научили Вас эти шнурки с бриллиантами?
4. То есть вы не допускаете, что Господь спасает даже из этой продажной организации? То есть в Вашем понимании Он должен спасать только таких как Вы?
5. Вы настоятельно меня тыкаете в негатив, когда я Вам свой критерий православности уже привел. Зачем Вы это делаете?
6. Вы пишите, что "РПЦ не имеет в себе праведных людей". Вам это Бог сказал или Вы сами так думаете?
7. Далее. "Праведникам не нужна исповедь". Исповедь предполагает раскаяние в соделанном грехе. Помните у апостола "исповедайте друг другу согрешения ваша"?
8. "Вот и приходится людям грешить, чтобы не отрываться от коллектива". То есть, не согрешишь - не покаешься. Эта формула сектантов-старообрядцев... Какое отношение она имеет к тому о чем я Вам написал?