Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[rehovot67]

Захария 3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные.
5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, Отрасль.
9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.


Про того-ли Иисуса говорится в стихах, которого Вы считаете Христом? Нет, и об этом говорят следующие строки:
Захария 6:10 возьми у пришедших из плена, у Хелдая, у Товии и у Иедая, и пойди в тот самый день, пойди в дом Иосии, сына Софониева, куда они пришли из Вавилона, 11 возьми у них серебро и золото и сделай венцы, и возложи на голову ИИСУСА, СЫНА ИОСЕДЕКОВА, ИЕРЕЯ великого, 12 и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. 13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим. 14 А венцы те будут Хелему и Товии, Иедаю и Хену, сыну Софониеву, на память в храме Господнем. 15 И издали придут, и примут участие в построении храма Господня, и вы узнаете, что Господь Саваоф послал меня к вам, и это будет, если вы усердно будете слушаться гласа Господа Бога вашего.


Иисус - имя распространенное среди иудеев. Христос Христос не был запятнан, то есть грешен, не стоял пред Ангелом, который очистил Его, Ангел не был посредником между Богом и Иисусом, Иисус не был иереем, не был сыном Иоседека и не был рожден во времена строительства Храма. Как-то весьма поверхностен метод вашего исследования Библии, неглубок, а схожие слова и имена в разных частях Писания не обязательно между собой связаны.
Начальником же Ангелов может бытьлюбой Архангел, то есть высший по иерархии, а Христос гораздо выше Архангелов, так как является Херувимом.


Иуд 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".


Господь может запретить кому угодно, когда угодно и что угодно, а любой из посланных произнесет именно эти слова И что, где тут про Христа хоть слово, хоть даже намек?

Только Йеhова имеет такую власть над сатаной.

Иисус Иерей - не Иисус Христос...

Вообще-то говорил Ангел, личного имени которого мы не знаем, потому что это неважно, если Ангел говорит не от себя, а от имени Бога. Вот другие переводы:
BTI: Ангел же Господень возразил сатане: «Господь да осудит тебя, сатана! Он, избравший Иерусалим, осудит тебя! Не подобен ли этот человек головне, из огня выхваченной?!»
ERV: Затем Ангел Господний сказал: «Господь осуждает тебя, сатана. Господь, избравший Иерусалим, докажет твою вину! Тот город был словно головешка, обгоревшая в огне».

Текст на иврите говорит, что сказал Йеhова. Суть переводов, которые вы выставили в том, что участниками этого эпизода были три личности: Ангел Господень, Иисус иерей и сатана. 2-ой текст показывает нам, что Ангел Господень есть Йеhова... Это же самое мы видим в Исх.3... Я вам говорю конкретные факты Библии без грамма их отклонения. Вы же используете переводы, которые отражают не исходный текст с которого переводили, а идею...

[alexey957]

alexey957
Что вы поняли из трёх стихов?

Что Бог один ,как одно крещение и одна вера.

один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:6)

[STUDY]

Что Бог один ,как одно крещение и одна вера.

alexey957
Тогда посмотрите эти три стиха в синадальном переводе

В начале БОГ сотворил небо и землю
Не один ли у нас Отец: Не один ли Бог сотворил нас?
И создал ГОСПОДЬ БОГ человека из праха земного

На мой взгляд, ИЕГОВА ЭЛОХИМ является "один ЭЛЬ", а не ЭЛОХИМ. Этот вывод на поверхности.

[DENNY79]

А если очки снять?

Так снимите,расскажете.

- - - Добавлено - - -

А я этого и не отрицаю. Осталось только разобраться: 1) Зачем нужна была правка, если исходный письменный текст такой как Вы пишите? 2) Если устная Тора верна, то почему Иисус ее критиковал называя "преданием старцев"?

У меня встречный вопрос...почему...если Иисус "критиковал" Устную Тору,при этом постоянно заимствовал с неё?
Большинству его изречений есть параллели в Талмуде.
Даже не параллели,а практически идентичность.
В Талмуде эти мысли даже полнее выглядят.

- - - Добавлено - - -

Но намёки более чем очевидные.

Намёки при желании можно найти на что угодно.
И за,и против.

- - - Добавлено - - -

Новый завет выступает в роли увеличительного стекла, позволяя разглядеть детали Писаний Ветхого завета.

Павел что-то писал про мутное стекло.

[Кадош]

Кадош
Мне думается, что личное имя в виде набора звуков или подобного аналога, никто и никогда из творения и не узнает.

ну, типа того...

Мне думается в ваших словах следующее. Можно только постичь проявление БОГА, Которое было открыто человеку, и это будет именем. Если это так, то с вами согласен.

Нет! Мы, становясь Детьми Божьими, получаем уста духовные, которые не здесь лепечут, а там!
И вот Дух, возрожденный в нас, получает от Иисуса Имя Его в ТОМ МИРЕ!!!!
И только возрожденные могут его произнести... ТАМ!, а не здесь...
В связи с этим, я немного по другому смотрю на слова пророка: "Всякий, кто призовет Имя Господне - спасется!"
Всякий-то всякий... но не всякий имеет эту способность... По этому Иисус и утверждает - "не всякий, кто говорит Мне - Господи, Господи - спасется."
Как-то так...

[Кадош]

1,2 и 3 принцип веры по РаМбаМу.

1. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, создал все творения до единого и управлял ими; что Он единственный источник всех явлений в прошлом, настоящем и будущем.
2. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, Один, и нет в мире цельности, подобной абсолютной цельности его, и что лишь Он Б-г наш прошлом, настоящем и будущем.
3. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния, и что у него вообще нет никакого подобия.

Троица и воплощённый Б-г противоречат этим принципам.
Кто в это верит,тот не может быть евреем.
И тот совершает авода зара.

Вообще-то ожидались места из Торы, но их нет, да и быть не может.
Собственно именно поэтому вы и пошли проторенным путем традиции...
РамбаМ - великий человек, не спорю.
Только проблема-то в том, что жил он в средние века, и я не уверен в том, что говоримое им - является Словом Бога, в отличие от того что записано в Торе.
Надеюсь, Вы понимаете мой скепсис.
Ну вот сами смотрите.
1. - Не поверите, и я в это же верю. Он - единственный источник всех явлений в прошлом, настоящем и будущем. Именно так. Только то Машиах, не является творением.
А посему никак не противоречит этому принципу.
2. - насчет цельности опять неопределен термин. Я вам привел места из Торы и Неемии. Там все тоже цельно и никаких проблем с цельностью.
3. И я верю, что Он нематериален. Более того НЗ утверждает следующее: "в Нем(в Иисусе) ОБИТАЛА ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно!"
Тело - только сосуд, в котором обитал Всевышний.
Собственно это объясняется и 81 псалмом: "Я сказал - Вы боги, и Сыны всевышнего все Вы!"
Почему?
Да по этой-же самой причине.

Иными словами вы берёте на себя смелость утверждать,что наши учителя и мудрецы,благословенна память о них,не знали,что значит эхад в святых текстах и неверно толковали Тору?

Ну вообще-то я опираюсь на утверждения апостолов И Иисуса!
А вот чьи утверждения авторитетнее - это вопрос второй! Понимаете?
Вы уверены в своих авторитетах, а я - в своих.
Придем к Творцу - Он покажет - вот эти были авторитетнее тех, ну или наоборот...
Но тот факт, что:

а) Иисус единственный, кто умер и воскрес, без содействия других людей.
б) Ему поклоняются(возможно лишь внешне), но тем не менее - более 2 млрд обращенных из гоим.

Другого такого еврея, я лично не знаю.

[rehovot67]

Так снимите,расскажете.

Рассказать? Тогда будьте добры объяснить о Ком идёт речь в этом стихе:

14 Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
(Ис.52:14)

???

PS Дэнни, лукавство - нехорошее качество. Вам необходимо избавиться от него...

[STUDY]

Намёки при желании можно найти на что угодно.
И за,и против.

DENNY79
Имя "Иисус Христос" произнесённое на греческий манер и встретить в Ветхом завете ..... . Это невозможно. А вот по привязке к Личности необходимо единомыслие в некоторых принципах. С другой стороны, может это и правильно. Для человека желательно всю жизнь размышлять над словом Божьим.

Павел что-то писал про мутное стекло.

Но эти слова о тусклом стекле касались чуть другой области. С другой стороны должна быть тайна относительно БОГА.




На мой взгляд, даже не признавая Христа Богом, человек может быть способен попасть в Царство Небесное. А вот не признавая Его праведную жизнь и не заслуженную смерть, человек лишает себя возможности избавиться от свого проклятия за грех.

[DENNY79]

"в Нем(в Иисусе) ОБИТАЛА ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно!"

Невозможно бесконечность вместить в конечный объект.
Поэтому ни о какой полноте и речь идти не может.

- - - Добавлено - - -

Но тот факт, что:
а) Иисус единственный, кто умер и воскрес, без содействия других людей.

Не факт даже,что Иисус вообще существовал,а вы о воскресении.(

- - - Добавлено - - -

Рассказать? Тогда будьте добры объяснить о Ком идёт речь в этом стихе:

14 Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
(Ис.52:14)

Да без проблем.Это еврейский народ.
До сих пор его лик обезображен.
Столько наветов как на евреях нет ни на ком.
Но это не на всё время.)

- - - Добавлено - - -

DENNY79
Имя "Иисус Христос" произнесённое на греческий манер и встретить в Ветхом завете ..... . Это невозможно.

Да хоть на еврейский.
Нет подобного.

- - - Добавлено - - -

А вот не признавая Его праведную жизнь и не заслуженную смерть, человек лишает себя возможности избавиться от свого проклятия за грех.

В любом случае я хорошо отношусь к личности Иисуса(евангельского).
Это праведный учитель Торы,пострадавший за прямоту своих взглядов и искренность.

[Кадош]

Невозможно бесконечность вместить в конечный объект.
Поэтому ни о какой полноте и речь идти не может.

Вы-ж не забывайте, что человек необычный объект, а единственный в своем роде, который сотворен ПО ОБРАЗУ!!!!
И который является наследником Всевышнего.
Так что ваше замечание не совсем корректно.

Не факт даже,что Иисус вообще существовал,а вы о воскресении.

Факт! И Вы подспудно понимаете что это так! Одним из косвенных доказательств тому - герои веры, которые за это шли на смерть!
За пустышку - на смерть никто не пойдет, тем более сотни и тысячи... И до сих пор.

[STUDY]

Да хоть на еврейский.
Нет подобного.

DENNY79
Вы своим постом как бы немного дистанционируетесь от устной Торы. Но когда вы начинаете беседу, опять черпаете оттуда свои доводы.

[borman13]

borman13
Предположим другой пример. Ваш сын с вашего одобрения сделал кораблик. Кто хозяин кораблику? На мой взгляд, хозяин кораблика будет ваш сын. Для кораблика не имеет роли взаимоотношения отца и сына.


Тут один ответ: "Муж- глава в своей семьи". Его семья- это он, жена и дети. Все другие ответы неверны.
Имя Израиль может быть новым именем Иакова, так и образным именем спасённых людей. Тогда отношения Авраам- Исаак- Израиль являются образом для отношений БОГ ОТЕЦ- Иисус Христос- Израиль (спасённые люди).
Кто отец у плотского Израиля? Исаак, что не отменяет уважительного отношения плотского Израиля к Аврааму. Кто Отец у духовного Израиля? По вашей логике, переводить по соответствию, Отцом будет БОГ ОТЕЦ или "Авраам".

Хозяин кораблику, безусловно, сын отца. Но разве это как-то дает право называть сына и отца одним и тем же человеком?
Или, это дает право отрицать главенство отца? И вообще его наличие?
Понимаете, речь-то не только о Сыне, который нам Учитель и Путь к Богу, а о том, что Иисуса, как Сына, христианство объединило в одного БОГА с Отцом, считая и Сына и Отца, и еще Духа, одной сущностью.
Ваш пример показателен. Что вверху, то и внизу. Внизу сын и отец разные и различные. Примите, что и наверху так же. И если у вас Отец - глава семьи, то и Отец-Бог - Глава Иисусу, так кажется в библии и говорится. Значит, либо Бог - Отец и есть Единый Один Бог, либо два Бога следует принимать, для нас Иисус Христос и Бог - Отец, либо кого-то Богом не считать, исходя из первой заповеди. Остальное все уловки.

[rehovot67]

Да без проблем.Это еврейский народ.
До сих пор его лик обезображен.
Столько наветов как на евреях нет ни на ком.
Но это не на всё время.)

Не смешите людей своей предвзятостью, ибо Иасйя (Йешаяhу) видел Того, Кто пострадал за его грехи. Читайте весь ТаНаХ и вы увидите, что Израиль никогда не был таким, каким он представлен у Исайи... Разве не является фактом, что верхушка власти отвергла обетованного Мошиаха и преклонилась перед Римским консулом, когда совершался суд? Он есть Агнец Божий, о Котором свидетельствует Слово Божье с первого Слова Библии...

[STUDY]

Хозяин кораблику, безусловно, сын отца. Но разве это как-то дает право называть сына и отца одним и тем же человеком?

borman13
По происхождению это один человек, "единородные". Но по факту это два отдельных человека.

Значит, либо Бог - Отец и есть Единый Один Бог, либо два Бога следует принимать, для нас Иисус Христос и Бог - Отец, либо кого-то Богом не считать, исходя из первой заповеди. Остальное все уловки.

Если под словом БОГ понимать "ВСЕВЫШНЕГО", то вы вероятно правы. БОГ ОТЕЦ один- единственный.
Если под словом БОГ принимать другие слова Писаний, то там возможны варианты.

[Брянский волк]

У меня встречный вопрос...почему...если Иисус "критиковал" Устную Тору,при этом постоянно заимствовал с неё?
Большинству его изречений есть параллели в Талмуде.
Даже не параллели,а практически идентичность.
В Талмуде эти мысли даже полнее выглядят.

Потому, что мы знаем: с течением времени любая информация при передачи искажается. А кому как не Воплощенному Яхве знать, что было раньше, а что позже.