Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Сергей Оч]

НЗ - это новое откровение. Он ничего не повторяет, а доводит старое до своего логического конца (конец закона - Христос). Иисус не только Бог (монофизитство). Он ВОПЛОЩЕННЫЙ БОГ. БОГОЧЕЛОВЕК.

Правильные мысли у Вас крутятся. Конец закона - Христос.
Последними словами Нового ЗАвета должны быть:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

А дальше... Иисус сам предупреждал - что многие явятся под именем Его...

Вы называете Иисуса Христа Богом и пытаетесь доказать свой монетеизм, говоря то, что это и есть Бог. Но у Вас нет никаких оснований, кроме человеческих преданий делать так, верить так, поклоняться так!

[BRAMMEN]

Вы называете Иисуса Христа Богом и пытаетесь доказать свой монетеизм, говоря то, что это и есть Бог. Но у Вас нет никаких основание, кроме человеческих преданий делать так, верить так, поклоняться так!

А какие должны быть основания? Библия, Божье слово производит влияние. Ваша проблема, что Вы отвергаете Божье слово. А вера христианская на то и вера, что основанием Церкви является Христос.

[Сергей Оч]

А какие должны быть основания? Библия, Божье слово производит влияние. Ваша проблема, что Вы отвергаете Божье слово. А вера христианская на то и вера, что основанием Церкви является Христос.

Слова ВЗ...

[Дмитрий брат]

Вы называете Иисуса Христа Богом и пытаетесь доказать свой монетеизм, говоря то, что это и есть Бог. Но у Вас нет никаких оснований, кроме человеческих преданий делать так, верить так, поклоняться так!

Дух Божий свидетельствует, что одно из имен Бога Израилева Иисус Христос.


Давай рассмотрим пророчество Иоиля
цитирую.
Иоиль 2:27-32 И узнаете, что Я посреди Израиля, и ЯГосподь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма. Солнце превратится во тьму и лунав кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.

Теперь давайте вспомним, к какому моменту Новозаветной истории относились эти пророческие слова.
Я думаю, никто не будешь оспаривать, что это пророчество о дне Пятидесятницы, так как именно его цитировал в день Пятидесятницы апостол Петр Иудеям, изумленным схождению Духа Святого на учеников Христа
В этом пророчестве Иоиля есть обетование Божие:И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. которое упоминается и в посланиях Нового Завета
Деяния 2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Римлянам 10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.


Вопрос: какое имя Господа Бога Израилева призывали в то время люди для своего спасения, следуя пророчеству Иоиля?

Библейские христиане призывали имя Господа Иисуса Христа для своего спасения...
НИКАКОГО другого имени Господа Бога Израилева они НЕ ПРИЗЫВАЛИ во спасение
Деяния 22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
1 Коринфянам 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа

.................................................. .................................................. .......

Проблема очень многих современных верующих состоит в том, что - они признают Иисуса Христа неким Господом но НИАКАК не признают Его Господом Богом Израилевым!
То есть: они исповедуют и принимают в свою жизнь некоего ИНОГО Христа, - не Того, Которого принимали апостолы и ранние христиане.
Ранние христиане исповедовали Иисуса Христа своим Господом - Богом Израилевым, и призывали имя Иисуса Христа (Господа Бога Израилева) для своего спасения. в согласии с пророчеством Иоиля.
Вот, к примеру, что исповедует апостол Фома при встрече с Воскресшим Христом.
Иоанн 20:27-28
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Это одно из первых истинных христианских исповеданий.
Заметьте, что апостол Фома исповедует Иисуса не только как некоего Господа (как это делают многие современные верующие), но он исповедует Иисуса Христа Господом и Богом Израилевым.
Заметьте также, что Иисус его НЕ поправляет, говоря, что он не прав называя Его Богом, и что Он только Господь. НЕТ!
НАОБОРОТ! Христос свидетельствует Фоме, что тот ПОВЕРИЛ в истину и называет блаженными всех тех, кто также уверует в эту истину (даже не видя Воскресшего Христа)

Библейские христиане призывали имя Господа Иисуса Христа для своего спасения... точь в точь по пророчеству Иоиля:
Обратите внимание, что говорит будущему апостолу Павлу Дух Святой...
Деяния 22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
Какое имя Господа Бога Израилева он должен призвать для спасения от грехов?
Имя Господа Иисуса Христа.

Мало того ранние христиане призвали также имя Иисуса Христа для того, чтобы Он принял их дух а как известно КАЖДЫЙ Иудей искренне верил, что только БОГ может принимать дух человека по его смерти.
Деяния 7:59
..и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Заметьте:
мученик Стефан МОЛИТСЯ!!! Христу а Иудеи молились ТОЛЬКО лишь Богу Единому!!!
Стефан молит Иисуса принять дух его а Иудеи верили, что ТОЛЬКО БОГ может принимать дух человека по его смерти.


вывод очевиден (для тех, кто не слеп духовно):

Иисус Христос и есть Бог Израиля, пришедший во Плоти.
Именно в Нем обитает ВСЯ полнота Божества Телесно!

.................................................. ............................


более подробно об этом говорится в теме- http://www.evangelie.ru/forum/t126385.html?highlight=

[BSergiy]

За извращение Писания надо давать нарушения . С такими только так .

[Сергей Оч]

Теперь давайте вспомним, к какому моменту Новозаветной истории относились эти пророческие слова.
Я думаю, никто не будешь оспаривать, что это пророчество о дне Пятидесятницы, так как именно его цитировал в день Пятидесятницы апостол Петр Иудеям, изумленным схождению Духа Святого на учеников Христа

Вы написали очень много. Спасибо Вам.

Но Вы рассматриваете ситуацию так, что первые христиане - были точно правы.

Иоиль говорил о последнем дне...

¹ Трубите трубою на Сионе и бейте тревогу на святой горе Моей; да трепещут все жители земли, ибо наступает день Господень, ибо он близок
² день тьмы и мрака, день облачный и туманный: как утренняя заря распространяется по горам народ многочисленный и сильный, какого не бывало от века и после того не будет в роды родов.
³ Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него.
...
¹⁵ Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание.
¹⁶ Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев; пусть выйдет жених из чертога своего и невеста из своей горницы.
¹⁷ Между притвором и жертвенником да плачут священники, служители Господни, и говорят: «пощади, Господи, народ Твой, не предай наследия Твоего на поругание, чтобы не издевались над ним народы; для чего будут говорить между народами: где Бог их?»
¹⁸ И тогда возревнует Господь о земле Своей, и пощадит народ Свой.
...
¹⁹ И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам.
²⁰ И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его в море восточное, а заднее в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла.
²¹ Не бойся, земля: радуйся и веселись, ибо Господь велик, чтобы совершить это.
...
²⁶ И до сытости будете есть и насыщаться и славить имя Господа Бога вашего, Который дивное соделал с вами, и не посрамится народ Мой во веки.
²⁷ И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
²⁸ И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
²⁹ И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
³⁰ И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
³¹ Солнце превратится во тьму и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
³² И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
...


Итак, день страшный наступил? Так что же Вы обманываете людей?!

[Брянский волк]

Правильные мысли у Вас крутятся. Конец закона - Христос.
Последними словами Нового ЗАвета должны быть:
¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
А дальше... Иисус сам предупреждал - что многие явятся под именем Его...
Вы называете Иисуса Христа Богом и пытаетесь доказать свой монетеизм, говоря то, что это и есть Бог. Но у Вас нет никаких оснований, кроме человеческих преданий делать так, верить так, поклоняться так!

Мы с Вами об этом уже много раз говорили...

[Сергей Оч]

Мы с Вами об этом уже много раз говорили...

Говорили, но Писанием Вы так и ничего не доказали.

[Брянский волк]

В ней не было никакого соблазна!
Закон - эталон поведения уверовавшего человека.
Закон, как внешний заставляльщик, работает, пока заповеди этого закона не вписываются на скрижали сердца.
И тогда внешний подгонятель не нужен. Ибо человек сам живет в соответствии с нормами Духа Святого.
В этом и состоит суть процесса переписывания заповедей с бумажных скрижалей Библии на плотяные скрижали сердца.
И сравнивание поступков верующего с тем эталоном, который дан нам в Законе Моисея Духом Святым, мы, а в вашем случае руководители общины ап. Иакова, имели возможность видеть насколько человек начинает приближаться к тому эталону поведения, который дан нам Духом Святым в Торе и реализован Иисусом в Его земной жизни.

[/COLOR]
Наоборот. Если мы спасаемся ОТ ГРЕХА, кровью Христовой, то ценность Закона трудно переоценить. Ведь, согласно 1Ин.1:8-10 и Рим.3:20, без использования Закона не работает Благодать.
Как вы узнаете в чем Вам каяться, если Вы не понимаете, что грешите?

Но в другом месте Павел говорит, что закон дан "для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению". 1 Тим. 9-10. То есть для человека искупленного подвигом Христовым такие дела просто невозможны. Значит Закон дан для тех товарищей которые находятся еще на том уровне где даже собственные совестливые подвижки им пока не говорят "что хорошо", а "что плохо". В противном случае ап. Петр не сказал бы, что "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" Деян. 35; 10. То есть получается, что роль закона по отношению к акту Искуплению все же отрицательная.
Вы пишите что, "руководители общины ап. Иакова, имели возможность видеть насколько человек начинает приближаться к тому эталону поведения, который дан нам Духом Святым в Торе и реализован Иисусом в Его земной жизни". Но почему они видя всю ценность добродетели исполнения Закона все же, так или иначе, подставили ап. Павла чистым иудеям требуя от него ритуальных действий обряда пострижения?

- - - Добавлено - - -

Говорили, но Писанием Вы так и ничего не доказали.

Я не буду переписывать Вам свои, а так же чужие посты.

[Кадош]

Но в другом месте Павел говорит, что закон дан "для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению"

Почему-же "Но"???
Именно поэтому и сказал.
Законом мы можем узнать, что является грехом из наших поступков, а что - нет!
Вы-ж посмотрите что перечисляет тут Павел?
Правильно - нарушения Закона Моисея, т.е. грехи.
Соответственно те, кто совершил преступили Закон Моисея, а следовательно осуждены Законом Моисея. И нуждаются в оправдании!
Тот-же кто этого не совершает - не нуждается в оправдании.
Как-же люди получали оправдание?
По Закону - два варианта:

1) наказанием от Закона.
2) заместительной жертвой по Закону, т.е. той благодатью.

Причем в обоих случаях требовалось исповедание греха.
Как сегодня получаем оправдание?
Так-же:

1) наказанием от Закона.
2) заместительной жертвой по Закону, т.е. благодатью Иисуса Христа.

Разница в том, что Иисус довел действие заместительной жертвы до совершенства.
Т.е. Его жертва оправдывает куда больше грехов чем те заместительные жертвы, до Голгофы:

38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деян.13:38,39)

В качественном плане ничего не изменилось.
А вот в количественном - изменилось!
Жертва Иисуса оправдывает все грехи, за исключением хулы на Духа святого, как известно.
И, Его благодать, согласно 1Ин.1:8-10 действует так-же, как и ранее, т.е. нужно раскаяние и исповедание греха.

[Брянский волк]

Почему-же "Но"???
Именно поэтому и сказал.
Законом мы можем узнать, что является грехом из наших поступков, а что - нет!
Вы-ж посмотрите что перечисляет тут Павел?
Правильно - нарушения Закона Моисея, т.е. грехи.
Соответственно те, кто совершил преступили Закон Моисея, а следовательно осуждены Законом Моисея. И нуждаются в оправдании!
Тот-же кто этого не совершает - не нуждается в оправдании.
Как-же люди получали оправдание?
По Закону - два варианта:

1) наказанием от Закона.
2) заместительной жертвой по Закону, т.е. той благодатью.

Причем в обоих случаях требовалось исповедание греха.
Как сегодня получаем оправдание?
Так-же:

1) наказанием от Закона.
2) заместительной жертвой по Закону, т.е. благодатью Иисуса Христа.

Разница в том, что Иисус довел действие заместительной жертвы до совершенства.
Т.е. Его жертва оправдывает куда больше грехов чем те заместительные жертвы, до Голгофы:

38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деян.13:38,39)

В качественном плане ничего не изменилось.
А вот в количественном - изменилось!
Жертва Иисуса оправдывает все грехи, за исключением хулы на Духа святого, как известно.
И, Его благодать, согласно 1Ин.1:8-10 действует так-же, как и ранее, т.е. нужно раскаяние и исповедание греха.

Но почему тогда совестливый закон любого язычника (о котором упоминает Петр) не воспитанного в делах закона, выше юридического закона Израиля? Зачем нужно было давать закон как катализатор нравственности, если совесть человека и так говорила, что "можно", а что "нельзя"? Значит, закон как таковой, обращен именно к худшим!?.. О чем Павел в посл. к Тимофею и говорит. И вот, как мы знаем, Закон дан не грекам, не монголам, не неграм, - а евреям... Заместительная жертва ВЗ грехов очищать не могла даже по той причине, что животное грехов человека не совершало, а так же было не одного естества с ним. Принося ее еврей только умножал беззаконие (Исаия 1; 10-15). Жертва Христа, в свою очередь, намного превышает цену искупаемого, так как безценна относительно все сотворенного. Что тогда остается?.. Только формулировка апостолов, что спасаемся мы именно кровью Христовой без дел закона. То есть сам механизм Искупления это ТАИНСТВО которое постигается личным к нему причастием, а не чем-то внешним.
Да и потом в истории было много соблазнов связанных именно с законом (теперь уже с исполнением Типикона) которые кончались почти так, как это кончилось у евреев.

[Кадош]

Но почему тогда совестливый закон любого язычника (о котором упоминает Петр) не воспитанного в делах закона, выше юридического закона Израиля?

Кто сказал что он выше?
Павел пишет, что в принципе, дела закона записаны у язычников на сердцах, однако отсутствие систематического подхода у язычников ведет к бессистемному применению этих заповедей. Иногда оправдывают, а иногда осуждают...
Наоборот, Павел пишет, что Закон Моисея выше этих бессистемных попыток.

- - - Добавлено - - -

Что тогда остается?.. Только формулировка апостолов, что спасаемся мы именно кровью Христовой без дел закона.

Точно так-же и до Иисуса иудеи спасались заместительными жертвами, которые собой прообразовывали жертву Иисуса Христа. И указывали на Него, как на агнца, закланного от сотворения Мира.
Спасение от греха, хоть тогда, хоть сейчас было без дел закона! По Милости Творца, позволившего искупить грех - кровью заместительной жертвы.
Это важно понимать.

[Брянский волк]

Кто сказал что он выше?
Павел пишет, что в принципе, дела закона записаны у язычников на сердцах, однако отсутствие систематического подхода у язычников ведет к бессистемному применению этих заповедей. Иногда оправдывают, а иногда осуждают...
Наоборот, Павел пишет, что Закон Моисея выше этих бессистемных попыток.

Но в посл. к Рим. он так же дает оценку закону. Вернее человеку живущему по закону, так сказать, систематически, но реально находящемуся на одной планке с язычником.

[Кадош]

Но в посл. к Рим. он так же дает оценку закону. Вернее человеку живущему по закону, так сказать, систематически, но реально находящемуся на одной планке с язычником.

давайте все таки определимся - что именно вы имеете в виду?

[Брянский волк]

Точно так-же и до Иисуса иудеи спасались заместительными жертвами, которые собой прообразовывали жертву Иисуса Христа. И указывали на Него, как на агнца, закланного от сотворения Мира.
Спасение от греха, хоть тогда, хоть сейчас было без дел закона! По Милости Творца, позволившего искупить грех - кровью заместительной жертвы.
Это важно понимать.

Но в сознании тогдашних товарищей жертва так не ассоциировалась!? Это мы сейчас задним числом можем так говорить... Тут на форуме много кто с Вами не согласится, уповая именно на традицию жертвоприношения ВЗ... И потом, если даже согласится с Вами, то жертвы баранов и тельцов не освобождали от шеола.