Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Кадош]

Но в сознании тогдашних товарищей жертва так не ассоциировалась!?

В смысле? с чем не ассоциировались? Павел, на мой взгляд говорит одну из ключевых вещей: "Мы поменяли благодать на благодать!" Так что говоримое мной, не моё, а Павла.

И потом, если даже согласится с Вами, то жертвы баранов и тельцов не освобождали от шеола.

Но вполне помогали из отсека для грешников попадать на Лоно Авраама.

[Брянский волк]

давайте все таки определимся - что именно вы имеете в виду?

"17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Рим. 2; 17-24.

[Кадош]

"17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Рим. 2; 17-24.

Как видите, тут Павел наоборот, говорит о тех иудеях, которые не живут систематически по Закону.
Не живут, да и не могут... вот ведь в чем беда.

[Брянский волк]

1. В смысле? с чем не ассоциировались? Павел, на мой взгляд говорит одну из ключевых вещей: "Мы поменяли благодать на благодать!" Так что говоримое мной, не моё, а Павла.
2. Но вполне помогали из отсека для грешников попадать на Лоно Авраама.

1. От добра добра не ищут. Поменяли, видимо, надежду на очевидный факт.
2. Если жертвы помогали достичь лоно Авраамова, то тогда зачем было искупление?

[Сергеев Владими]

Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас. Истина; Бессовестные не видят Свет, потому грешат.Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света. Отец есть Свет; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Но, да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[Брянский волк]

Как видите, тут Павел наоборот, говорит о тех иудеях, которые не живут систематически по Закону.
Не живут, да и не могут... вот ведь в чем беда.

Израиль предполагался как народ Божий. Это Вы знаете... Так кто мог тогда во Израиле не жить по Закону и чем это было для него чревато?

[Кадош]

1. От добра добра не ищут. Поменяли, видимо, надежду на очевидный факт.

2. Если жертвы помогали достичь лоно Авраамова, то тогда зачем было искупление?

Лоно Авраамово - часть шеола, для праведников, ожидающих суда!
Лоно Авраама, таким образом никогда не было конечной точкой движения душ, а было лишь КПЗ, временным пристанищем душ праведников, до суда.
Соответственно пока Иисус не открыл путь в Царствие Божие, они все собирались в шеоле: либо в месте для грешников, либо на лоне Авраама. И кстати я не уверен в том, что сегодня лоно Авраама пусто, как и шеол.
Потому что суд у великого белого престола еще не настал.

- - - Добавлено - - -

Так кто мог тогда во Израиле не жить по Закону и чем это было для него чревато?

Точно так-же, как и сейчас: Чревато принесением жертвы.
Тут вопрос - что значит не жить по Закону? Вот Петр пришел в Антиохию и ел с язычниками - это по Закону или не по Закону?

[Брянский волк]

1. Лоно Авраамово - часть шеола, для праведников, ожидающих суда!
Лоно Авраама, таким образом никогда не было конечной точкой движения душ, а было лишь КПЗ, временным пристанищем душ праведников, до суда.
Соответственно пока Иисус не открыл путь в Царствие Божие, они все собирались в шеоле: либо в месте для грешников, либо на лоне Авраама. И кстати я не уверен в том, что сегодня лоно Авраама пусто, как и шеол.
Потому что суд у великого белого престола еще не настал.
2. Точно так-же, как и сейчас: Чревато принесением жертвы.
Тут вопрос - что значит не жить по Закону? Вот Петр пришел в Антиохию и ел с язычниками - это по Закону или не по Закону?

1. Ну, во всяком случае, до Искупления никто те знал того места которое сейчас открыто для праведников. А так тонко знать какие там отделы были ранее я не берусь судить.
2. То есть высшей точкой исполнения Закона является принесение жертвы?.. Это смотря, что считать законом. Если законом любви, то тут ничего страшного для христианина нет. А если считать точкой отсчета закон так как его понимали тов. из общины Иакова, то...

[Кадош]

1. Ну, во всяком случае, до Искупления никто те знал того места которое сейчас открыто для праведников.

Почему не знали? Знали. Иисус тут не выдумывает ничего нового. Он пользуется иудейским термином - Лоно Авраамово.

2. То есть высшей точкой исполнения Закона является принесение жертвы?.

Не понимаю Вас. принесение жертвы - есть заповедь, в которой проявляется милость Бога к нам. Эта заповедь позволяет нам надеяться на оправдание за наши грехи.

[странствующий 7]

Давайте я Вам помогу?!
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:15) Вы в этом стихе видите, что все прощены?

BRAMMEN как ни странно не вижу в этом стихе речи о том, что все спасутся. Дело в том, что стих вырван из контекста. А речь то идёт о том, что вы не понимаете земного, но мните о себе, что уже "понимаете" небесное. Как раз об этом и идёт речь у Иисуса. И напоминаю о том, что вера без дел мертва. А какие у вас дела?
Мф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
7:14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Плоды то у вас совсем не виноград. Но видеть этого вы не желаете. И путь, о котором выше идёт речь совсем не узкий у вас, а широкий. Но вам то всё равно вы же уже "спасены".

[Брянский волк]

1. Почему не знали? Знали. Иисус тут не выдумывает ничего нового. Он пользуется иудейским термином - Лоно Авраамово.
2. Не понимаю Вас. принесение жертвы - есть заповедь, в которой проявляется милость Бога к нам. Эта заповедь позволяет нам надеяться на оправдание за наши грехи.

1. В нашей традиции это место (притча о Лазаре) рассматривают просто как притчу и все, без особых претензий на какую-либо догматичность насчет душ умерших. Я эту тему глубоко не знаю... Знаю, что только после Искупления у человечества появилась возможность.
2. А как тогда быть на этот счет с текстом пророка Исаии?

[Кадош]

1. В нашей традиции это место (притча о Лазаре) рассматривают просто как притчу и все, без особых претензий на какую-либо догматичность насчет душ умерших.

Ведь Христос ее не в вашей традиции рассматривал, а в традиции тех кто ее выработал на основании изучения ТаНаХа. Он говорил на понятном для них языке.
Так что они знали о чем Он говорит.

2. А как тогда быть на этот счет с текстом пророка Исаии?

У Исайи в книге более 60 глав. Поконкретнее можете уточнить?

[DENNY79]

Быт.17:20 И о Измаиле Я услышал тебя:
вот, Я благословлю его, и возращу его, и
весьма, весьма размножу; двенадцать
князей родятся от него; и Я произведу от
него великий народ.

Так всё-таки:
Радикальные исламисты умирают за пустышку или нет?

- - - Добавлено - - -

напрасно они умирают

Ну вот собственно и ответ.
Смерть по религиозным мотивам может быть напрасной и к истине отношения не имеющей.
И это ни разу не является доказательством истинности взглядов.

[Кадош]

Так всё-таки:
Радикальные исламисты умирают за пустышку или нет?

Радикальных исламистов сколько? А христиан, которых умерщвляли, за Христа, за последние 2000 сколько?

[DENNY79]

DENNY79
Вы чуть предвзяты. В Новом завете используются ссылки на Ветхий завет.

Естественно предвзят.Но я не боюсь это признать.
Вы смотрите сквозь призму НЗ книг,которые я не считаю равноценными Торе.
Я со стороны ТаНаХа и традиции.
Разница между нами в том,что я изучал НЗ книги,а вы традицию нет, и в принципе не можете.
Как-то так.
Но...ваша же задача убеждать людей приходить к Иисусу,нести Евангелие,вам и доказывать.
Или я не прав?