Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[DENNY79]

Если нечто крякает, как утка, плавает как утка, похоже на утку, и пахнет уткой, то наверняка это и есть утка.

Так что если есть Некто, Кто пребывал всегда, еще до начала творения, и не является творением, но наоборот Сам принимал участии в сотворении мира, то наверняка - это Бог!

Насчёт утки мы можем убедиться сами,да ещё и со свидетелями,второе утверждение(если вы имеете в виду Иисуса) невозможно проверить и доказать априори.(
Кто-то говорит что Б-г,кто-то что нет,кто-то вообще что мошенник...........
Всё это субъективно и не аксиома.

- - - Добавлено - - -

Ну, ежели мы сотворены по Его Образу, то пуркуа бы и не па?

А что говорит традиция по поводу образа?

[Valentina Koret]

Я вам про эту разницу задаю вопросы, а вы опять, как по рельсам, одно и то же. Примите уже, что Христа почитают не менее Отца-Бога, но Богом не считают. Вот и все.

Если вы понимаете логические нестыковки, то они у вас на виду.
И так: Христос не менее Отца Бога ( с ваших слов).
А если не менее, то получается (по крайней мере) - равный.
Это и пытаются здесь доказать.)))

[Кадош]

Я не понимаю контекста вопроса. Вопрос не такой простой. Ответить на вопрос, как он есть, не могу.
Понимаете, и Бог - Дух, и у Бога есть Дух, и у человека есть Дух.

Точно! и у человека есть Дух. Только вот Дух, который в человеке - ( по еврейски)НЕШАМА, это нетварная составляющая, т.е. некая частичка Бога в нас.
Разница между Иисусом и каждым из нас только в том, что разрыв, между нешамой и нефеш(животной душой, опять-же по еврейски), который возник после грехопадения Адама, в Иисусе не было.
А в нас восстанавливается в результате т.н. "рождения свыше".
И так как мы говорим о Христе(Машиахе), а не только об Его теле, то Дух, который в Нем - есть продолжение Бога в Нем.
Итак, Иисус, есть Христос, т.е. Машиах. И провозглашая это мы автоматически заявляем о том, что Он - будучи ПОРОЖДЕНИЕМ(йелад) Бога, и Сам является Богом.
Кстати даже человек(любой возрожденный человек), согласно псалма, является Богом.
Не то что Иисус, у которого не было поломки от искушения грехом, в отличие от нас - потомков Адама.

[Кадош]

Насчёт утки мы можем убедится сами,да ещё и со свидетелями,второе утверждение(если вы имеете в виду Иисуса) невозможно проверить и доказать априори.(
Кто-то говорит что Б-г,кто-то что нет,кто-то вообще что мошенник...........
Всё это субъективно и не аксиома.

Перечислю объективности и аксиомы! Уверен, даже Вы от них не в силах отказаться:
1) Машиах - это Слово, порожденное аШемом.
2) Машиахом аШем сотворил весь мир.
3) Машиах пребывал всегда, т.е. как минимум еще до начала акта творения.
Как интерпретировать эти три аксиомы - это вопрос второй.
Я, следуя традиции христианства, интерпретирую их как Бога, тем более, что формулировка ШМА(о составном единстве) мне никак этого не запрещает.
Вам, я свое понимание не навязываю. Потому что мое понимание - это понимание сформулированное в контексте философии Платона, и ее терминологического аппарата.
У вас своя интерпретация, которая основана на иудейском восприятии и мироощущении.
Я уважаю Вашу позицию. И предлагаю, концепцию триединства использовать только в контексте противоборства - языческому гностицизму. А не навязывать ее - иудескому мировоззрению.

А что говорит традиция по поводу образа?

Зачем нам традиция, когда есть то, что говорит Тора - "помните, что Вы не видели никакого образа, подобного а)людям, б) животным ипр ..."
Но некоторая прообразность таки имеет место быть. Раз написано, что мы сотворены - бе целемну!

[borman13]

Если вы понимаете логические нестыковки, то они у вас на виду.
И так: Христос не менее Отца Бога ( с ваших слов).
А если не менее, то получается (по крайней мере) - равный.
Это и пытаются здесь доказать.)))

Вот я уже тут спрашивал. У вас папа, мама есть? Почитаете их обоих, или только кого-то больше, а кого-то меньше?
И папа это мама? А мама это папа?
Вот вам и весь ответ. Почитать можно на равных?

- - - Добавлено - - -

Перечислю объективности и аксиомы! Уверен, даже Вы от них не в силах отказаться:
1) Машиах - это Слово, порожденное аШемом.
2) Машиахом аШем сотворил весь мир.
3) Машиах пребывал всегда, т.е. как минимум еще до начала акта творения.
Ка интерпретировать эти три аксиомы - это вопрос второй.
Я, следуя традиции христианства интерпретирую их как Бога, тем более, что формулировка ШМА(о составном единстве) мне никак этого не запрещает.
Вам, я свое понимание не навязываю. Потому что мое понимание - это понимание сформулированное в контексте философии Платона, и ее терминологического аппарата.
У вас своя интерпретация, которая основана на иудейском восприятии и мироощущении.
Я уважаю Вашу позицию. И предлагаю, концепцию триединства использовать только в контексте противоборства - языческому гностицизму. А не навязывать ее - иудескому мировоззрению.
Зачем нам традиция, когда есть то, что говорит Тора - "помните, что Вы не видели никакого образа, подобного а)людям, б) животным ипр ..."
Но некоторая прообразность таки имеет место быть. Раз написано, что мы сотворены - бе целемну!

Спасибо.
Я не навязываю. Я вижу то, что приводит к противоречиям, об этом и говорю.
Но мне проще. Я же могу считать и Бога отца Богом и Иисуса Богом, если на то пошло. Вот только в одного Бога я их не объединю.

[Кадош]

Я не навязываю.

я-ж не вам писал! Это писано Денни!
С Вами - другие проблемы, например вот это:

Вот только в одного Бога я их не объединю.

Повторюсь: "И предлагаю, концепцию триединства использовать только в контексте противоборства - языческому гностицизму. "
Вот например в контексте борьбы с тем, что Вы вот тут понаписали, про двух и более богов. Махровейшее язычество и гностицизм.

[STUDY]

1) Тому,что написанное о Творце нельзя понимать буквально,как раз таки и учит традиция,мудрецы Торы,благословенна память о них.

2) Только насчёт видения Творца со спины Моше Рабейну написано много комментариев,и ни один не говорит о буквальном понимании.
Или вы всерьёз считаете,что у Творца есть спина,руки,глаза?(

1) В таком случае вы непоследовательны. С одной стороны не изменяете и храните написанный текст Писаний, но легко меняете смысл написанного. Зачем тогда хранить текст в неприкосновенности, ради клизмы для совести? По факту, вы не верите написанному в Писании.

2) Есть толкования, говорящие об увиденном узле-хранилище на голове Творца. Есть увиденное хранилище, значит вы наполовину признали видение Творца со спины. Или наполовину опровергли, написанное Моше.

- - - Добавлено - - -

Спасибо.
Я не навязываю. Я вижу то, что приводит к противоречиям, об этом и говорю.
Но мне проще. Я же могу считать и Бога отца Богом и Иисуса Богом, если на то пошло. Вот только в одного Бога я их не объединю.

borman13
Это проблема существования Писаний на двух разных языках. В Новом завете слово "Бог" исключительно единственного числа. На иврите есть слово "ЭЛОХИМ", которое является словом множественного числа, но переведённое как "Бог"- словом единственного числа.

[DENNY79]

..тем более, что формулировка ШМА(о составном единстве) мне никак этого не запрещает.

Поправочка...ваше понимание формулировки "Шма".
К тому же...вы не иудей.)
У иудеев всё чётко и строго насчёт этого.

Я уважаю Вашу позицию.

Я уважаю Вас.Ваши убеждения насчёт воплощённого Б-га и троицы меня запрещает уважать Тора.
Ничего личного.
Но в любом случае вы свою позицию обосновываете,а не сыплете цитатами как робот.

Зачем нам традиция, когда есть то, что говорит Тора - "помните, что Вы не видели никакого образа

Традиция подтверждает Тору.
А без традиции вы бы даже текст на иврите не смогли прочитать,спасибо масоретам.

- - - Добавлено - - -

Но по факту, вы не верите написанному в Писании.

Знаете почему перевод на греческий язык Торы стал днём траура для еврейского народа?

[greshnik]

Вообще, конечно, нужно четко понимать о каком из Сынов идет речь, а иначе, как некоторые христиане,
свалят все в кучу, которую и сами не разбирают и другим не позволяют помочь.

Библия использует словосочетания «дети Бога», или «сыновья Бога», или «дочери Бога», в значении: «сотворенные небесным Отцом» которое в разных ситуациях и в разных книгах подразделяется на следующие уточняющие значения.
Ст.36. «Сынами Богю» в Библии называются:
1. Ангелы. Иов, 1: 6: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господом; между ними пришел и сатана». Иов, 38: 6 - 7: «Начем утверждены основания ее (земли), или кто положил краеугольныйкамень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?». (Люди тогда еще не были сотворены.). Мф. 27:40: «Если ты - сын Божий, сойди с креста!» [Так говорили иудеи, считавшие, что Машиах должен быть вочеловеченным Ангелом Ягве, который в нужный момент отбросит, как Ангел Рафаил в книге Тоннт, призрачную человеческую немощь и явит свое могущество. ]

2. Все сотворенные Богом люди, включая и грешников. Быт. 6: 2 - 4: «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал...». Пс. 81: 6 -7: «Сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей».

3. Все евреи и израильтяне от рождения, либо все принявшие Тору, либо весь Израиль в собирательном значении. 1 Пар.22: 10: «Он (Соломон) построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем на век». Ос.1: 10: «Но будет число сынов Израилевых как песок морской, который нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: «Вы не Мой народ», будут говорить им: «Вы - сыны Бога живого».

4.Верующие, верные Богу . Втор. 14: 1: «Вы сыны Господа, Бога вашего». Пс. 2: 7: «Ты(Давид) Сын Мой; Я ныне родил тебя». Мф. 5: 9: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими». Лк. 20: 35-36: «А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо равны ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения». Мф.12:50: «Кто будет исполнять волю Отца моего небесного, тот мне брат, и сестра, и матерь» [то есть, «родственник» Иисуса]. Ин, 1: 12-13: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились».

5. Верующие, предопределенные Богом к «духовному усыновлению». 2 Кор. 6: 18: «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дочерями, говорил Господь Вседержитель». Еф.1: 3 - 5: «Благословен Бог и Отец господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас воХристе всяким духовным благословением на небесах, так как Он избрал нас в нем прежде создания мира... предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».(с)

[DENNY79]

Перечислю объективности и аксиомы! Уверен, даже Вы от них не в силах отказаться:
1) Машиах - это Слово, порожденное аШемом.
2) Машиахом аШем сотворил весь мир.
3) Машиах пребывал всегда, т.е. как минимум еще до начала акта творения.

Как минимум 2 и 3 позиция не аксиома в иудаизме.
2 вообще противоречит.
Весь мир создал Сам Творец.
Возможно вы сейчас начнёте говорить о 10 речениях,но там о другом и гораздо глубже.
А насчёт "Машиах пребывал всегда" это вы слишком.)

- - - Добавлено - - -

Зачем тогда хранить текст в неприкосновенности, ради клизмы для совести?

Хотите продолжать диалог,рекомендую воздержаться от подобных высказываний.

- - - Добавлено - - -

И предлагаю, концепцию триединства использовать только в контексте противоборства - языческому гностицизму. А не навязывать ее - иудейскому мировоззрению.

Спасибо на том.

- - - Добавлено - - -

Но некоторая прообразность таки имеет место быть. Раз написано, что мы сотворены - бе целемну!

Помните комментарии Раши?

"И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем"

"в образе Нашем. В нашей форме (которая служит для формирования, для придания очертаний)."

"по подобию Нашему. (Способным) к пониманию и разумению."

"И сотворил Б-г человека в его образе"

"и сотворил Б-г человека в его образе. В форме, предназначенной для него (для его формирования). Ибо все было сотворено речением, а он (человек) был сотворен руками (т. е. действием), как сказано: «И возлагаешь на меня руку Твою» [Псалмы 139, 5]. Он был создан печатью, как монета чеканом, который на французском языке называется oin. И также сказано: «изменялась как глина печатью» [Иов 38, 14]."

- - - Добавлено - - -

Это проблема существования Писаний на двух разных языках.

Мусульмане признают,что на трёх.)
Но на двух искажения.

[Брянский волк]

В итоге не был принят(видимо из-за противоречий Торе) и пошёл к язычникам.

Я думаю фразу нужно строить так: НЕ БЫЛ понят и понес Благую Весть другим.

[STUDY]

Знаете почему перевод на греческий язык Торы стал днём траура для еврейского народа?

DENNY79
В любом случае, всё под контролем у Творца, в том числе и перевод.

Хотите продолжать диалог,рекомендую воздержаться от подобных высказываний.

Это не личный выпад, и даже не в адрес современников. Могу сказать по другому "очистка совести", и это больше касается ваших основоположников устной традиции. Хоть вы испытываете к ним пиитет, но для меня это будет обыкновенный человек со своими ошибками и достижениями.

[Брянский волк]

Знаете почему перевод на греческий язык Торы стал днём траура для еврейского народа?

Потому что они поняли: наступает конец их религиозной монополии...

[DENNY79]

...но для меня это будет обыкновенный человек со своими ошибками и достижениями.

Вот так же я отношусь к героям НЗ книг.

- - - Добавлено - - -

Потому что они поняли: наступает конец их религиозной монополии...

Нет.
Перевод Торы на греческий язык — в чем проблема? — читать онлайн | Рав Мордехай Райхинштейн | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

[STUDY]

Вот так же я отношусь к героям НЗ книг.

DENNY79
Все евангелисты и апостолы были обыкновенными людьми. Вы наверное подразумевали Иисуса Христа?

Но не хочу тыкать в очевидное, но ваш храм разрушен. До 1948 года не было собственного государства. Вы прекрасно знаете, что в Торе это была крайняя степень отступления от БОГА, которое произошло "благодаря", в том числе, "устной традиции".

Если уж быть педантами в пророчестве, то какое событие должно было произойти в прошлом в уже разрушенном храме, если его "слава" должна превзойти "славу" храма Соломона?
Лично мне на ум, кроме явления "Ангела завета, Которого желаете" на ум ничего не приходит. Это событие уже должно произойти до разрушения, в прошлом.