Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[greshnik]

Мало тех кто вернулся в блевотину ?

люди для меня несколько странные
не понимаю таких
ни логику ни взгляды:
тут же грешит
и тут же считает себя мало того что верующей
так ещё и носительницей Духа Христова
лишь на том основании что какой то дядя так считает
впрочем считать себя можно кем угодно

неважно-кем мы себя считаем
важно-кто мы есть на самом деле

[BRAMMEN]

и тут же считает себя мало того что верующей
так ещё и носительницей Духа Христова
лишь на том основании что какой то дядя так считает
впрочем считать себя можно кем угодно

Вы сейчас пишите от ветра шо попало. Конкретнее можете написать?

[STUDY]

Бог не называет Христа Человеком, а называет Единородным Сыном.
Неверующий в Сына уже осужден.

Valentina Koret
А конкретно о неверии можете рассказать?

[alexey957]

люди для меня несколько странные
не понимаю таких
ни логику ни взгляды:
тут же грешит
и тут же считает себя мало того что верующей
так ещё и носительницей Духа Христова
лишь на том основании что какой то дядя так считает
впрочем считать себя можно кем угодно

Это вы с собой разговариваете, я с вами не о чём таком не переписывался, что то вы о своём о женском.

[greshnik]

Это вы с собой разговариваете, я с вами не о чём таком не переписывался, что то вы о своём о женском.

вы разве традиционных устоев будете?
меньше всего похожи

[Valentina Koret]

абсурдно звучит-
не находите?

по моему раз грешишь-значит не веришь
какие бы отмазки себе не придумывала

Не вижу никакого абсурда.)
Кто такой рожденный от Бога? Ваше тело или ваша душа?
Нет. Рожденный от Бога есть дух. И этот возрожденный дух не может грешить.
Но человек - не Ангел. Он имеет еще душу и тело. Иначе бы он сразу вознесся на небеса.
А Писание говорит, что дух и плоть противятся друг другу и сражаются между собой.
В человеке грешит плоть или ветхий человек. Но если человек уже рожден от Бога, тогда дух помогает верующему покаяться в грехе и расти дальше, да полной победы.)

- - - Добавлено - - -

Valentina Koret
А конкретно о неверии можете рассказать?

Хороший вопрос.
Иоанн конкретно говорит о неверии тех, кто не признает Иисуса Христа пришедшего во плоти. А это значит, что иудеи не видели во Христе Помазанника или Мессию. Ведь слово "Христос" - есть Помазанник или Мессия. Кроме того Дальше Иоанн говорит: Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
Но что такое исповедовать Христа Сыном Божьим?
Ответ есть во всем Писании. Например: Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
³¹ Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
³² Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
³³ Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
³⁴ Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
³⁵ доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
³⁶ Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

[alexey957]

вы разве традиционных устоев будете?

Не понимаю о чём вы но я за то как написано.

[DENNY79]

DENNY79
Если быть буквалистом, то имя "ИЕГОВА" в купине произнёс Ангел Господень. Разве не так?

Не так.
Я уже устал объяснять.
Никаких "иегов" нет в Еврейских Писаниях.

- - - Добавлено - - -

1. Если это все было, так почему у Него был КОНФЛИКТ с данными товарищами?

У него был конфликт с цдуким,они его и подставили.

- - - Добавлено - - -

2. Посредником Павел называет Его для тогдашних своих слушателей еще не отошедших от традиционного "монотеизма". В противном случае он бы не ввел в "Шма Израэль" еще одно лицо (1 Кор. 8;6).

Павел,и никто другой вообще не имеет права чего-то добавлять в "Шма".
Это уже относится к категории "пойти в след богов иных".
Тора вечна и неизменна.
А то,что сказал Павел это его измышления,мне они не интересны.

- - - Добавлено - - -

В Начале был только Творец и все через Него и от Него начало быть.

Творец сотворил даже начало.

- - - Добавлено - - -

Если-б Я не знал, что Бог закрыл Вам глаза..

А я думаю иначе.
Покрывало неведения покрывает все народы.
"(7) И уничтожит Он на горе этой покрывало, покрывающее все народы, и покров, наброшенный на все племена. (8) Уничтожит Он смерть навеки, и отрет Г-сподь Б-г слезы со всех лиц, и позор народа Своего устранит Он на всей земле, ибо (так) сказал Г-сподь."(Йешайа 25:7-8)

Пока этого не произошло...........все народы во тьме,искажённом понимании.
Пророк описывает,что произойдёт в конце времён.
А у вас Иисус уже "смерть победил",и верующий в него не умирает,только кладбища пополняются.(

- - - Добавлено - - -

Выходит, это Вы смотрите и не видите.

Это не аргумент.

- - - Добавлено - - -

Точно - узрел всех тех, кто обратится благодаря Его служению в будущем.

Напоминаю,ремез и драш не отменяют пшат.
А там всё по прежнему,увидит зера,биологическое семя,потомство.

- - - Добавлено - - -

Вы верите что к Аврааму и Саре приходил сам Бог, верите, что Моисей со спины видел Его,
читали, что Даниил созерцал Ветхого Днями?

Я верю,что они видели проявления Творца.

[STUDY]

Не так.
Я уже устал объяснять.

DENNY79
В данном случае мы расходимся чуть раньше, в написанном об ангелах. И причина этого тоже налицо.

[миит]

Творец сотворил даже начало.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

Я верю,что они видели проявления Творца.

Отлично, а я верю, что это проявление Творца было также и в Иисусе Христе.

[Кадош]

А я думаю иначе.
Покрывало неведения покрывает все народы.

все народы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!!
Тут я с Вами соглашусь...

"(7) И уничтожит Он на горе этой покрывало, покрывающее все народы, и покров, наброшенный на все племена. (8) Уничтожит Он смерть навеки, и отрет Г-сподь Б-г слезы со всех лиц, и позор народа Своего устранит Он на всей земле, ибо (так) сказал Г-сподь."(Йешайа 25:7-8)

Пока этого не произошло...........все народы во тьме,искажённом понимании.

Но верным Своим Он открывает Себя.

Пророк описывает,что произойдёт в конце времён.

Это длинный процесс... который начался приблизительно в 33 году, с момента Голгофской Жертвы - Центра всех исторических событий человеческой цивилизации.

А у вас Иисус уже "смерть победил"

Да, именно так!

,и верующий в него не умирает,только кладбища пополняются.

Ну дык ждем завершение начатого... не сразу Москва строилась...

Это не аргумент.

Да, зато истлевшее тело Давида в могиле, говорит куды нагляднее моих слов...

Напоминаю,ремез и драш не отменяют пшат.
А там всё по прежнему,увидит зера,биологическое семя,потомство.

Дык какие проблемы? Там указано чье именно семя?
Нет, но по контексту понятно - семя Авраамово. Какие проблемы?
Он узрел, что исполнил свою миссию - и миллионы спасенных потомков(зера) Авраама. Слава Ему за это!

Я верю,что они видели проявления Творца.

Ой, т.е. тут отменить пшат, вам приличия не мешают, да? Ой, Вы тип коварный...

[borman13]

Я говорю не за придурков, а за верующих, которые могут согрешать, но Кровь Христа омывает от всякого греха.)
....

Интересно. Вот два верующих могут согрешить. Один - придурок, а второй верующий. Вот я - придурок, получается, как собственно, вне христианства, подобным можно назвать и приверженца иной веры, несмотря на то, что исповедают все Одного и того же Бога. Но оказывается, кровь Христа омывает от всякого греха, тех, кто верующий по христианской традиции, а остальных, получается нет? Как интересно вы разделили Истину, которая Одна на ВСЕХ.
Вы служите не Самому Богу, а лишь тому, кого создали себе в качестве поклонения.

[borman13]

Тут, как раз, все просто.
Есть Творец, и есть творения.
Апостол задает риторический вопрос: "Позволительно ли поклоняться твари вместо Творца?"
Ответ известен - естественно, что никакому творению поклоняться нельзя.
Однако, тогда становятся непонятными некоторые места из Библии.
Самое известное из них: великое поручение - Мф.28:19.
Но не только оно.
Например утверждение Иоанна - Ин.1:3.
В общем-то не Иоанном это изобретено. Это типичный иудаизм, который утверждает, что Машиах пребывал всегда, ибо Он - есть Слово Бога, которое исходит от Него.
И что Словом Своим, как известно, Бог сотворил весь мир.
Получается, что Христос(Машиах, Мессия) это:
1) порождение Творца.
2) пребывал всегда.
3) участвовал сознательно в сотворении мира.

Уточню первый пункт: так как Он порождение Творца, следовательно Он унаследовал Его природу(рожденное от Духа - есть Дух).
В таком случае Он Творец, ибо имеет природу Творца, пребывал всегда и участвовал в сотворении мира.
Тогда становится понятным Мф.28:19, и Ин.1:3 и пр...
И триединство, как система, замечательно объясняет это все!
Ну и потом, уже с этой т.з. рассматривается Ис.48:12-17.
Ну и выясняется, что это не единственное место говорящее о триединстве, и что в самый первый раз, иносказательно триединство в Библии указывается в самых первых трех стихах Библии:
1 Вначале сотворил БОГ...
2 ... и ДУХ БОЖИЙ....
3 СКАЗАЛ Бог... {а сказать можно только СЛОВО}...

Как-то так... И я в принципе не вижу проблем с триединством...

Отлично. Творец всегда выше творения. И творение не совсем то, что Сам Творец.
Говоря же обо мне, я в который раз повторяю, у меня есть Бог, который приходится Богом Иисусу. В чем проблема?
К чему ваш риторический вопрос, если он не по адресу. Отсюда и все вами сказанное, уже не совсем ответ на мой вопрос.
Сын рожден, например, как мысль. Неправильно? Сомневаюсь. Слово, это все что Творец, Бог-Создатель произвел из Себя.
Слово же, как и мысль, рожденное сознательно по Воле и выраженное в некой форме и принадлежащей Самому и являющейся Им Самим.
Сын, по сути, это все сущее из Самого Бога. Но при всем том, это все вторично по отношению к Самому Богу-Творцу. Поэтому, я предпочту через вторичное познать первичное, почитая Одно и Другое, поскольку Они Одно по вязывающему Их Духу. Но кого я должен в конечном счете считать Богом?
Не нужно придумок и уловок с триединством и проч. Иисусу посредством Духа передана мысль Бога, Слово, которое стало образом Бога
в теле человека Иисуса. О чем я могу сказать, так о том, что не каждый человек готов на это. Иисус был к этому готов, его миссия была предопределена
еще Там. Вот и все. А Бог, как метафизичесая Сущность, может нами быть понята в трех аспектах, Отец-Разум, Дух-Воля, Сын - вечное и проявление взаимодействия первых двух. Один Бог, одна Личность и без всякой путаницы и вынужденных оговорок. Понимаете, Сынов может быть много, а Бог - Один.

[borman13]

Борис!

Да, слова сии были сказаны, и я согласен, что на первый взгляд все выглядит именно так, как Вы думаете, но...
Все ли так однозначно? Вот в чем вопрос...

Вспомните, все конкретное повествование (Мф 19; 16-26)... Помните, что сталось с тем человеком, который спрашивал Иисуса? Правильно - он удалился в печали... А почему? Потому что словами Иисуса "удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие", а человек тот, как сказано, имел большое имение.

Вот, к примеру, в другом месте Писания Иисус говорит: "Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу." (Ин. 5;41-42). И это место вполне согласуется с приведенными Вами словами Иисуса в Мф. 19;17, где Иисус не отрицает Своей Божественности, но Он отказывается принимать Себе славу от этого человека.
И это только с одной стороны.

С другой же стороны по словам Иисуса: "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (Мф. 20;28), что тоже вполне согласуется и с Мф. 19;17, и означает, что цель Его прихода (по крайней мере в этот раз) отнюдь не в том, чтобы люди славили и служили Ему, как Богу, хотя Он вполне этого и достоин, но Он Сам желает того, чтобы больший из всех был бы всем слугой.

Исходя из этого, ясно одно, что слова Иисуса в Мф. 19;17 не означают вовсе того, что Он не Бог.

Возможно. Но возможно, что тот человек удалился в печали от того, что ожидая увидеть Бога, увидел человека, как думаете, разве человек не игольное ушко, по отношению к Богу? В каждом человеке Бог, каждый Его должен найти, но человек, услышав от Иисуса, что Он не Бог, опечалился, так не увидев в Иисусе Истины от Бога.
И славу Он не принимал по причине того, что считал себя равным со всеми. Нужна ли человеку слава не по адресу? А вообще, как думаете, Богу действительно нужна слава? Жертвы? Поклонение? Или нужно Служение - исполнение Его Законов?

Вот, все верно. Сын Человеческий Иисус служил Богу, исполнял Его Законы, Его Волю. И на голгофу пошел за всех, или для всех, кто способен принять и осознать поступок Верящего Тому, Кто в Иисусе говорил. Тем самым всем явив превосходство Жизни и низложив Смерть. Не это ли сильнейший и показательный акт, быть воскрешенным Богом за свою безгрешность. Это же и пример для всех людей, вот почему-то это не ставящих во главу угла. А ставящих туда поклонение и Веру не в Спасение даже, поскольку мимикрия происходит, а в то, что Спасение это Вера, что Иисус Христос Бог и в этом Спасение, а не соблюдении Заповедей, которые благополучно нарушаются и не верующими и верующими.
Видите, как по-разному мы смотрим на одни моменты? И в чем я ошибаюсь?

[Брянский волк]

1. Вот видите, вы своими устами подтверждаете, что вам это не первый раз говорят, но результат всё тот же:- человеческий догмат о триединстве, полностью захватил ваш разум, и вы никого не слушаете. Давайте я щё раз повторю, учение о триединстве, это не библейское учение, и не христианское, так как Иисус этому не учил. Что тут ещё обсуждать можно... 2. Ничего нового появится не может, так как Иисус предсказал и "великую скорбь", и своё втрое пришествие, и своё тысячелетние правление, и Армагеддон, и даже начало правления Иеговы, после тысячелетнего царства... Куда ещё больше то? Обо всём этом написано в библии, там настоящее учение Христа, эту книгу и нужно читать и изучать, а всё остальное, это человеческие домыслы и заблуждения, коим и является, догмат о триединстве.
3. Я уже объяснял, что это заголовок. А дальше идёт описание самого процесса создания земли и неба. Это обычная манера написания повести, рассказов и т.д. Моисей был воспитан при царском дворе фараонов в Египте, и конечно знал культуру писания. Что в этом удивительного? Ненужно тут ничего выдумывать. Тут всё просто.
4. Ну куда понесло-то вас...)) Никто, ни привёл ни одного места писания, где Иисус учил бы о триединстве. Он такому не учил. Совсем не учил... .
5. Наверно ещё трудней вам поверить, что Иисус еврей. )
6. Ага...несогласных на костёр, на виселицу, на дыбу... Уже из истории знаем, про эти меры, для несогласных с догматом о триединстве... .

1. Я это пишу потому, что такие вопросы уже были разобраны задолго до нас. Вы думаете, что в те времена не было таких как Вы? Да сколько угодно... Они тоже напирали на то, что Иисус нигде не говорил о триединстве. Назывались они: сначала монархиане, а потом ариане... Скажите честно, Вы представляете себе динамику развития христианской общины во времени? Или думаете, что христианство начало существовать с того момента когда Вы впервые открыли Библию?!.. Ничего не стоит на месте. Уже в конфликте Иисуса с фарисеями мы ясно усматриваем образ совершенно другой религиозности нежели той которой придерживались законники. И в этом новом образе как главный лейтмотив звучит РЕАЛЬНАЯ ПРЕТЕНЗИЯ на равенство Иисуса с Отцом. Последующая мысль богословов только углубила это положение придя в терминологии Оригена (а может быть и Тертулиана) к понятию Троицы. Чтобы это осознать необходимо изучить споры возникшие уже после разрушения Иерусалима и перехода новой религии (Благой Вести) к другим народам. Для этого, в частности, и приходил Иисус.
2. То есть Вы предполагаете, что все остановилось и должно было не начав кончиться, притом на узком пространстве Иудеи-Палестины не выходя из определенных географических границ? Так, а зачем нужно было провозглашать Благую Весть, как сказал Иисус "шедше НАУЧИТЕ ВСЯ ЯЗЫКИ"? Вы понимаете, что проповедь другим народам предполагает изложение веры на таком языке который понятен этим народам. Еврейская религиозность только подготовила почву для такой проповеди, родив в своей среде Мессию, и, парадоксальным образом, мешавшая своей национальной исключительностью этой самой проповеди. Для этого Господь и попустил разрушение Иерусалима и расширение Вести на другие народы которые принесут плоды сторицею нежели евреи... Словом, я так понимаю, что с историей Вы не хотите дружить, а остановились только на временном промежутке начала 1 века и далее преднамеренно не идете.
3. Причем тут воспитание Моисея, когда сам текст несколько раз правился? Да и нет гарантии, что писал его сам Моисей. Почему? Да потому, что древние списки Торы имею два варианта. В одном имя Бога написано как Эллогим (вот этот самый вариант мы с Вами рассматривали), а второй как Яхве. Так какой, в таком случае, написал сам Моисей, а какой кем-то правился (и для какой такой цели)?
4. Вы все о своем... Тут "Лука" и "Бреммен" приводили целый список цитат где положение о Троичности исходя из текста совершенно очевидно. Найдите эти тексты и внимательно их изучите.
5. Наполовину. У Человека родившегося без земного отца может ли быть национальность? Не помню сейчас уже точно, но на каком-то соборе было постановление не изображать на иконах Иисуса как еврея.
6. Я что-то не знаю случая чтобы людей сжигали за несогласие с Троическим догматом. А вот еретики (к примере альбигойцы) те пользовались этим методом внушения для своих религиозных оппонентов.