Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Кадош]

Спасибо за разъяснения.

Не за что.

Но вы как думаете, Истина кроется в глаголах и их переводе на разные языке и зависит от точности перевода?

Встречный вопрос - как Вы думаете, как я могу узнать - чего именно от меня Вы хотите, если не из ваших слов?
Наверное все-же только из ваших слов.
Теперь представьте ситуацию, Вы у меня спрашиваете: "вы как думаете, Истина кроется в глаголах и их переводе на разные языке и зависит от точности перевода?"
А я решил что мне не надо углубляться в суть вашего вопроса и я способен понять ваши слова без этой вашей фразы.
И мне тут кто-то шепнул, что этот ваш вопрос следует понимать вот так: "вы как думаете, Истина - она кому принадлежит?"
И я Вам отвечаю: "Истина принадлежит Богу!".
Разве я неправ?
Разве я Вам не Библейскую Истину говорю?
Нет, с этим всё в порядке.
Но где-то в глубине Вас, что-то Вам говорит, что кадош нихрена не ответил Вам на Ваш вопрос!
Почему?
Да потому что кадош послушал не ваших слов, а то, как ему перетолмачили их.
Поэтому и поступил в соответствии с тем, как ему их перетолмачили.

Понятный образ?
Собственно этот образ и есть ответ на ваш вопрос!
О том, в чем кроется Истина мы можем узнать только изучая Слово Бога, а не его переводы...
Потому что любой перевод - есть толкование.

[Сергеев Владими]

Книжники вылезли ибо веры мне имеют.

- - - Добавлено - - -

а сказать проще книжники слепые и глухие... ИБО СВЕТ НЕ ВИДЯТ,,,

[Мишаша]

Если вы не умеете думать, то это ваши проблемы, а не Священного Писания, которое ясно говорит о статусе Иисуса Христа, как Начальника ангелов, до того времени, когда Он явился в образе человека, приняв его природу, которая была деградирована в течении более 3,5 тыс. лет от сотворения человека... Вы и исследовать Библию не можете, как должно...

Ну нет такого факта, что Иисус - Михаил. Это как доказывать, что Сергей - Валерий, потому что тот бригадир сантехников и этот тоже бригадир. А исследуую я Библию так, как я считаю правильным, и ищу в Ней то, что меня волнует, а ни как Вы - по указке сверху считать это этим, а то тем.

[Сергеев Владими]

Ну нет такого факта, что Иисус - Михаил. Это как доказывать, что Сергей - Валерий, потому что тот бригадир сантехников и этот тоже бригадир. А исследуую я Библию так, как я считаю правильным, и ищу в Ней то, что меня волнует, а ни как Вы - по указке сверху считать это этим, а то тем.

ТЫ что БОЛЬНОЙ СВЕТ НЕ ВИДИШЬ????

[borman13]

Не за что.

Встречный вопрос - как Вы думаете, как я могу узнать - чего именно от меня Вы хотите, если не из ваших слов?
Наверное все-же только из ваших слов.
Теперь представьте ситуацию, Вы у меня спрашиваете: "вы как думаете, Истина кроется в глаголах и их переводе на разные языке и зависит от точности перевода?"
А я решил что мне не надо углубляться в суть вашего вопроса и я способен понять ваши слова без этой вашей фразы.
И мне тут кто-то шепнул, что этот ваш вопрос следует понимать вот так: "вы как думаете, Истина - она кому принадлежит?"
И я Вам отвечаю: "Истина принадлежит Богу!".
Разве я неправ?
Разве я Вам не Библейскую Истину говорю?
Нет, с этим всё в порядке.
Но где-то в глубине Вас, что-то Вам говорит, что кадош нихрена не ответил Вам на Ваш вопрос!
Почему?
Да потому что кадош послушал не ваших слов, а то, как ему перетолмачили их.
Поэтому и поступил в соответствии с тем, как ему их перетолмачили.

Понятный образ?
Собственно этот образ и есть ответ на ваш вопрос!
О том, в чем кроется Истина мы можем узнать только изучая Слово Бога, а не его переводы...
Потому что любой перевод - есть толкование.

Я абсолютно так не думал. Я даже в некоторой степени принял ваши мысли и написал вам, что получил в результате.
Я даже никому не говорю, что кто-то не прав. Я лишь высказываю свою мысль и предлагаю поразмышлять.
Многие, и вы согласитесь, принимают все написанное в библии, практически даже не разбираясь и не утруждаясь даже самому себе
пытаться что-то прояснить. Вот написано, стало быть так. И гнут эту линию. Вот спрашивает тут товарищ всех и обвиняет, как форумный бот,
но кроме обличения и цитат, причем из раза в раз одинаковых, ничего толком не говорит. Но он Свет-то видит.
Нам труднее, мы с огнем Свет ищем.

[Мишаша]

Михаил! А вы не думали, что что именно этот запрет напрямую как-то связан с той темой, которую мы здесь разбираем? Просто вы приводите часть текста из стиха Ин. 20;17 как свой основной аргумент, а смысл всего стиха вкупе вам так и не ясен, если конечно, я вас правильно понял...
Если есть желание, то попоробуйте поразмышлять над смыслом стиха Ин. 20;17 вцелом...

В целом меня волнуют из целого, к которому, в целом, у меня претензий нет, лишь некоторые частности, к которым претензии есть или я их не могу полностью понять. Вот и в Иоанна 20:7 меня волнует то, что Иисус называет Отца Своим Богом и утверждает, что Он, Отец, Ему Бог и нам Бог. Этим Иисус ставит себя на один уровень с людьми, имеющими одного Бога, а называя учеников Своих братьями, вдвойне подтверждает то, что Отец у нас один. И это прямо противоречит догмам многих церквей и верованиям почти всех людей, и эти слова вот они есть в наличии, а во что верит большинство - нет. Наличие волнующего Вас вопроса, почему нельзя прикасаться Марии к Иисусу, совершенно не влияет на вышеперечисленный мной факт. Уберите волнующую вас тему их стиха и ничего в стихе про нашего всеобщего с Иисусом Бога Отца и нашео с Иисусом братства не изменится.
Не на том Вы заостряете свое внимание. Вот Марии, например, нельзя прикасаться, а Фоме можно и нужно. Мария что, чем-то хуже Фомы? Нет, но бывают у женщин некие дни, когда их касаться некошерно даже мужьям, поэтому не в Иисусе дело, а в "этих" днях и по этому эта "тайна" для меня не стоит выеденного яйца, простите, потому что ровным счетом не меняет ничего.

[Кадош]

Я абсолютно так не думал. Я даже в некоторой степени принял ваши мысли и написал вам, что получил в результате.
Я даже никому не говорю, что кто-то не прав. Я лишь высказываю свою мысль и предлагаю поразмышлять.

Ну вот, я и предложил объяснение.
Согласитесь, образ вашего вопроса и его перетолмачивание, а затем мой ответ не на ваш вопрос, а на то как он перетолмачен - предлагает наглядный пример того, как мы чаще всего поступаем.
Тут многие не желают изучать Слово, считая, что они его уже знают.
И две категории таких "знающих".
1) Те кто уже напрямик "с Богом общается". И поэтому Писание ему не нужно.
2) Те кто считает, что прочитанный, причем чаще всего даже не полностью, синодальный перевод, уже просветил их так, что они сами способны светить тут всем, не хуже лампочки Ильича...

И для тех, и для других Павел написал: "тот еще ничего не знает, как должно знать!" (с)
И вот именно поэтому, я считаю, что изучение Библии, включает в себя изучение кучи предметов, и ин.яз, и историю, и экзегетику, и герменевтику, и даже физику и биологию...

[Мишаша]

Вот я уже тут спрашивал. У вас папа, мама есть? Почитаете их обоих, или только кого-то больше, а кого-то меньше? И папа это мама? А мама это папа? Вот вам и весь ответ. Почитать можно на равных

Странно, что сейчас смотрю и нет нормального растолковывания слова чтить, хотя ранее оно где-то было приведено, как слушать, слушаться.
Чтить родителей - слушаться их.
Чтить Сына как Отца - слушаться тех слов, что говорить Сын, также, как слов, сказанных лично Всевышним, потому что Сын говорит от Отца.

[borman13]

Ну вот, я и предложил объяснение.
Согласитесь, образ вашего вопроса и его перетолмачивание, а затем мой ответ не на ваш вопрос, а на то как он перетолмачен - предлагает наглядный пример того, как мы чаще всего поступаем.
Тут многие не желают изучать Слово, считая, что они его уже знают.
И две категории таких "знающих".
1) Те кто уже напрямик "с Богом общается". И поэтому Писание ему не нужно.
2) Те кто считает, что прочитанный, причем чаще всего даже не полностью, синодальный перевод, уже просветил их так, что они сами способны светить тут всем, не хуже лампочки Ильича...

И для тех, и для других Павел написал: "тот еще ничего не знает, как должно знать!" (с)
И вот именно поэтому, я считаю, что изучение Библии, включает в себя изучение кучи предметов, и ин.яз, и историю, и экзегетику, и герменевтику, и даже физику и биологию...

Я не знаю, перетолмачивание это или свой взгляд, но как иначе? Я когда думаю, что я вроде все понял, спрашиваю других и слышу что-то созвучное, что-то противоположное.
Я не хочу спорить, как это может показаться. Я просто в чужих ответах ищу некие зацепки, что бы свое понимание либо исправить, или укрепить. И никого не призываю принять мою сторону.
Я не стремлюсь оценить все писание, мне не хватит ни знаний, ни ума. Изучать языки ради того, чтобы правильно что-то перевести, я тоже не стану, поскольку, я реально принимаю тот факт, что и
переводчиком тонким и корректным мне не стать, а переводы делались явно вполне себе профессиональными людьми. И если некоторые нюансы могут быть как -то иначе переведены, то не это не скажется на все писание целиком. Тут есть знатоки, приводящие на разных языках фрагменты писания, но мне это не нужно. Копия ломают чуть ли не на ровном месте. Это какой-то эстетизм, мне кажется даже нездоровый.
Я знаю людей, не читающих библию, никогда ее не изучавших, но проживших, как истинные христиане, в смысле бытия. Многие тут бытие вообще не вспоминают, некоторые верят, что все их грехи смыты кровью Иисуса, многие позволяют говорить, что даже осознавая это, верующие грешат, а кто-то говорит о Боге, который может все, вплоть до совершения греха, ошибок и подобное, ссылаясь на библию.
Но как говорится смотришь в книгу, а видишь... вот то самое. И это не проблема перевода. Это проблема познания и способности критично относиться к своим мыслям. Вот так, слушая весьма продвинутых церковных деятелей, для себя понимаешь, как проводились соборы и какие решения там принимались.
Вы правильно говорите, а наш диалог, возможно, заставит нас посмотреть на некоторые вещи с другой стороны и может это приблизит нас к Истине.

- - - Добавлено - - -

Странно, что сейчас смотрю и нет нормального растолковывания слова чтить, хотя ранее оно где-то было приведено, как слушать, слушаться.
Чтить родителей - слушаться их.
Чтить Сына как Отца - слушаться тех слов, что говорить Сын, также, как слов, сказанных лично Всевышним, потому что Сын говорит от Отца.

Я думаю, вы правы, так как возможное значение чтить, я думаю, еще почёт. Т.е. почёт и Сыну, и Отцу. Но вопрос, нужен ли им этот почёт или, ваш вариант, слушать, слушаться?
Думаю, для многих, или может быть совсем не многих, вопрос однозначно в сторону слушаться и слушать, а не возносить в хвалах и поклонении.

[Мишаша]

....Я думаю, вы правы, так как возможное значение чтить, я думаю, еще почёт. Т.е. почёт и Сыну, и Отцу. Но вопрос, нужен ли им этот почёт или, ваш вариант, слушать, слушаться?
Думаю, для многих, или может быть совсем не многих, вопрос однозначно в сторону слушаться и слушать, а не возносить в хвалах и поклонении.

Обьясняют смысл примерно так, что чтить - это глубоко почитать. Открываешь "почитание", так его толкуют, как "глубоко чтить", и на последующих сайтах этот круг вертят то в одну сторону, то в другую.

[migle]

Книжники вылезли ибо веры мне имеют.

- - - Добавлено - - -

а сказать проще книжники слепые и глухие... ИБО СВЕТ НЕ ВИДЯТ,,,

Вам бы молчать и учиться у них, чтобы аргументированно опровергать или подтверждать, пока Господь дает еще такую возможность.

Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах(собраниях) ваших и гнать ...
(Мф 23:34)

Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

(Мф 13:52)

[DENNY79]

DENNY79
Все евангелисты и апостолы были обыкновенными людьми. Вы наверное подразумевали Иисуса Христа?

Я подразумевал всех.

- - - Добавлено - - -

Во-вторых, Вы как человек технический наверняка знаете, что любая идеальная информация не может быть передана полностью материальными носителями.

Именно.Поэтому у нас есть традиция.
Но со мной постоянно спорят,считая что только письменная Тора легитимна.
Вы сейчас только что подтвердили меня.
Поэтому полная Тора это и Письменная и Устная.

- - - Добавлено - - -

Можете показать соответствующие места?

1,2 и 3 принцип веры по РаМбаМу.

1. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, создал все творения до единого и управлял ими; что Он единственный источник всех явлений в прошлом, настоящем и будущем.
2. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, Один, и нет в мире цельности, подобной абсолютной цельности его, и что лишь Он Б-г наш прошлом, настоящем и будущем.
3. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния, и что у него вообще нет никакого подобия.

Троица и воплощённый Б-г противоречат этим принципам.
Кто в это верит,тот не может быть евреем.
И тот совершает авода зара.

"(2) Так сказал Г-сподь: не учитесь пути тех народов и не страшитесь знамений небесных, как боятся их те народы;"(Йирмейа 10:2)

- - - Добавлено - - -

Да, мое. И основано оно на Торе в частности и ТаНаХе вообще.
1) Быт.2:24 - ле басар ЭХАД! Я не видел ни одного пельменя после ЗАГСа. А Вы?
2) Неем.8:1 коль ха ам ки иш ЭХАД.

Иными словами вы берёте на себя смелость утверждать,что наши учителя и мудрецы,благословенна память о них,не знали,что значит эхад в святых текстах и неверно толковали Тору?

[STUDY]

Ну вообще-то это все названия Его проявлений в нашем мире. А имени Его никто не знает, кроме тех, кому Иисус открыл. Да и те не могут Его произнести своими материальными устами.
Так что смиритесь уже с тем, что ЙХВХ, или ЭЛОГИМ, или Элоаг, или Саваоф, или Эль, или ЙХВХ Элогим, и пр... это всё названия Его проявлений в нашем мире.

Кадош
Мне думается, что личное имя в виде набора звуков или подобного аналога, никто и никогда из творения и не узнает.

А имени Его никто не знает, кроме тех, кому Иисус открыл.

Мне думается в ваших словах следующее. Можно только постичь проявление БОГА, Которое было открыто человеку, и это будет именем. Если это так, то с вами согласен.

- - - Добавлено - - -

Разве не достаточно знать, что человека сотворил Создатель - Бог?
Если вы называете Богом Иисуса Христа, как нашего Создателя, то вынуждены признать наличие еще и Бога Отца, отдельной Сущности, над Богом нас создавшим.
Христианство объединяет Их в Одного Бога, плюс еще Бога Духа.
Если же как вы говорите, быть дотошным, то получится, что объединенный Бог, может быть назван в качестве Создателя и Родителя, как один, зачем вы тогда разделяете понятия?
Это "не выгодно" вам самим же. Только чтобы объяснить личности составляющие троицу? Зачем? В конечном итоге, Иисуса причислить к званию - Бог?

borman13
На мой взгляд, в Торе есть алюзия. Это в виде семейных отношений Авраам- Йицхак- Израиль. С участником qwerty мы уже вели беседу на предмет данной алюзии.
В Писаниях Ветхого и Нового завета подчёркивается, что непосредственным Творцом человека был Иисус Христос, а не БОГ ОТЕЦ.
БОГ ОТЕЦ творил людей через (посредством) СВОЕГО Сына.
То, что БОГ ОТЕЦ больше СПАСИТЕЛЯ как минимум после воплощения, то это очевидно. Но разве больший статус БОГА ОТЦА отвергает необходимость людей подчиняться СВОЕМУ непосредственному Творцу в виде Сына Божьего, Который в Танах назван Ангел лица? Наверное нет.

Кстати вам вопрос по семейным отношениям. Есть семья: Авраам, Исаак, Израиль. Кому в первую очередь подчиняется Израиль: Аврааму или Исааку?

[DENNY79]

непосредственным Творцом человека был Иисус Христос[/B], а не БОГ ОТЕЦ.

Редкостный бред.
В ТаНаХе вообще ничего не сказано об Иисусе Христе,тем более как о Творце.

[rehovot67]

Ну нет такого факта, что Иисус - Михаил. Это как доказывать, что Сергей - Валерий, потому что тот бригадир сантехников и этот тоже бригадир. А исследуую я Библию так, как я считаю правильным, и ищу в Ней то, что меня волнует, а ни как Вы - по указке сверху считать это этим, а то тем.

Что вы можете сказать по совпадению Зах.3:2 и Иуд.1:9, где сатанеодну и ту же фразу говорят Йеhова архангел Михаил?
Кто кроме Иисуса Христа может быть начальником ангелов?

- - - Добавлено - - -

Редкостный бред.
В ТаНаХе вообще ничего не сказано об Иисусе Христе,тем более как о Творце.

А если очки снять?