Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[borman13]

Точно! и у человека есть Дух. Только вот Дух, который в человеке - ( по еврейски)НЕШАМА, это нетварная составляющая, т.е. некая частичка Бога в нас.
Разница между Иисусом и каждым из нас только в том, что разрыв, между нешамой и нефеш(животной душой, опять-же по еврейски), который возник после грехопадения Адама, в Иисусе не было.
А в нас восстанавливается в результате т.н. "рождения свыше".
И так как мы говорим о Христе(Машиахе), а не только об Его теле, то Дух, который в Нем - есть продолжение Бога в Нем.
Итак, Иисус, есть Христос, т.е. Машиах. И провозглашая это мы автоматически заявляем о том, что Он - будучи ПОРОЖДЕНИЕМ(йелад) Бога, и Сам является Богом.
Кстати даже человек(любой возрожденный человек), согласно псалма, является Богом.
Не то что Иисус, у которого не было поломки от искушения грехом, в отличие от нас - потомков Адама.

Извините, не то процитировал.
Ну вот видите, я много раз говорю о контексте. Я согласен с вашими словами. Если мы говорим вообще о сущности человека, то там все от Бога.
В какой мере, а может быть в какой мере мы сами, эти сущности, раскрыли свою Божественность, это мы и измеряем, в качестве эталона - Иисус Христос.
Для нас, явившаяся с той стороны сущность, творящая и вещающая Истину легко может принята за Бога, или Бога к нам обратившегося. Так же и с человеком.
Тот Кто достиг надлежащего уровня, по рождению ли, по Самосознанию и развитию, Тот, кто Познал Истину, как Иисус Христос, может считаться богом, нами, еще
только что-то начинающими Познавать. Но когда мы говорим о масштабе мироздания все эти боги разве равны Богу - Сотворившему Все Сущее? Вот библия говорит, мы - "тело" Христа. Т.е. отсюда, мы тело бога? Но если еще дальше думать, в Сознании Бога мы все, и Иисус Христос и все остальное вместе с нами. Потому что если вы вынесете Иисуса за рамки этого Сознания, то это совсем другая Сущность получится и никак не одна и тем более одна и та же с Богом, в чьем Плане, мы все существуем.
Поэтому, насколько бы ни был очищен от греха Иисус, или еще кто, Он не может быть Тем Самым Богом, которого имеет в себе. По сути, мы в Боге и Бог в нас. Но нужно понимать, что мы в Одном Боге, а Он во всех нас. Если есть еще Бог, равный, которого вы называете Иисусом Христом, то он поскольку вторичен, в этой иерархии не может быть тем же самым, к тому же, неравность Сына Отцу утверждена, если не ошибаюсь на вашем втором вселенском соборе, ну или на каком-то из них. Как можно Их считать Одним? Если так подходить, то мы все вообще - ОДНО. Что сворачивает все уровни в один предельный, для нас - Бог. Но если все разворачивать, не совсем зная о мирах, о населении их Божественными сущностями разного уровня, которыми и мы являемся, то легко принять богом вышестоящего по уровню. Я же говорю о Том, Кто выше всех и как вы знаете, выше и более, чем Иисус.

[borman13]

borman13
Это проблема существования Писаний на двух разных языках. В Новом завете слово "Бог" исключительно единственного числа. На иврите есть слово "ЭЛОХИМ", которое является словом множественного числа, но переведённое как "Бог"- словом единственного числа.

Спасибо.
Я вот иногда думаю. Христиане молятся не только Богу. Святым, так же. А по сути, создали иерархию Бога и подчиненных, но выше людей. А в язычестве?
Разве не было главного Бога и богов подчиненных? Слова другие, а суть-то прежняя. Я даже могу предполагать, что Бог это, типа, ООО "Бог", в котором есть ответственные за разные направления. Но даже в этом случае, каждый ответственный в отдельности не является самостоятельным богом, подчиняясь вышестоящему.
Нам этого не скажет никто, Кто во главе этой "организации", поэтому принимает это целиком и называем Богом. Три аспекта для познания в разных сферах нами выведены в ту троицу, о которой не утихают споры. Но разве троица не может быть семерицей? Что мы знаем о структуре Божественной иерархии? Тем более отсюда, с самого низа. Для упрощения я понимаю так, есть Один Бог, имени я не знаю. Есть "помощники", Сыны, имена могут быть. И мы, кто принимает этих Сынов, в данном случае Сына, конкретно, Иисуса, за Самого Бога.

- - - Добавлено - - -

Библия использует словосочетания «дети Бога», или «сыновья Бога», или «дочери Бога», в значении: «сотворенные небесным Отцом» которое в разных ситуациях и в разных книгах подразделяется на следующие уточняющие значения.
Ст.36. «Сынами Богю» в Библии называются:
1. Ангелы. Иов, 1: 6: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господом; между ними пришел и сатана». Иов, 38: 6 - 7: «Начем утверждены основания ее (земли), или кто положил краеугольныйкамень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?». (Люди тогда еще не были сотворены.). Мф. 27:40: «Если ты - сын Божий, сойди с креста!» [Так говорили иудеи, считавшие, что Машиах должен быть вочеловеченным Ангелом Ягве, который в нужный момент отбросит, как Ангел Рафаил в книге Тоннт, призрачную человеческую немощь и явит свое могущество. ]

2. Все сотворенные Богом люди, включая и грешников. Быт. 6: 2 - 4: «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал...». Пс. 81: 6 -7: «Сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей».

3. Все евреи и израильтяне от рождения, либо все принявшие Тору, либо весь Израиль в собирательном значении. 1 Пар.22: 10: «Он (Соломон) построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем на век». Ос.1: 10: «Но будет число сынов Израилевых как песок морской, который нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: «Вы не Мой народ», будут говорить им: «Вы - сыны Бога живого».

4.Верующие, верные Богу . Втор. 14: 1: «Вы сыны Господа, Бога вашего». Пс. 2: 7: «Ты(Давид) Сын Мой; Я ныне родил тебя». Мф. 5: 9: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими». Лк. 20: 35-36: «А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо равны ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения». Мф.12:50: «Кто будет исполнять волю Отца моего небесного, тот мне брат, и сестра, и матерь» [то есть, «родственник» Иисуса]. Ин, 1: 12-13: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились».

5. Верующие, предопределенные Богом к «духовному усыновлению». 2 Кор. 6: 18: «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дочерями, говорил Господь Вседержитель». Еф.1: 3 - 5: «Благословен Бог и Отец господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас воХристе всяким духовным благословением на небесах, так как Он избрал нас в нем прежде создания мира... предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».(с)

Как-то плавно подошел к вашему сообщению и не специально, получилось в предыдущих сообщениях, сказать тоже о градации. Случайность? Или такая волна?
Спасибо, интересная информация для понимания контекста.

[Сергеев Владими]

ИСТИНА; Неверным доказывать себя наказывать...

[BRAMMEN]

Разве не было главного Бога и богов подчиненных? Слова другие, а суть-то прежняя. Я даже могу предполагать, что Бог это, типа, ООО "Бог"...
Для упрощения я понимаю так, есть Один Бог, имени я не знаю. Есть "помощники", Сыны, имена могут быть. И мы, кто принимает этих Сынов, в данном случае Сына, конкретно, Иисуса, за Самого Бога.

Для разоблачения волка в овечьей шкуре...Вам просто нужно ответить или промолчать, на несколько вопросов:
1) За Кого Вы принимаете Сына Божьего, пришедшего во плоти?
2) В какой поместной церкви Вы имеете собрание?
Тогда к Вашим "предположениям" можно будет внимательно отнестись.

[Брянский волк]

Нет.

Прочел немного. Отвечаю. Мы тут с некоторыми товарищами обсуждали этот вопрос. Во-первых, если письмо Аристея подложное, то каким образом перевод вообще был осуществлен? Я думаю, что перевод мог прийти со стороны тех 10 колен которые так и не вернулись из Вавилона. Во-вторых, Вы как человек технический наверняка знаете, что любая идеальная информация не может быть передана полностью материальными носителями. Следовательно и первоначальная запись - это тоже некая условная величина передающая только часть того, что должно быть усвоено. Значит остается некий иррациональный остаток ЛИЧНОГО КОНТАКТА в момент записи, а так же и в момент перевода. В третьих, если оригинал это полнота первоначальной информации (как некоторые думают), то зачем он был скорректирован масаретами с зачисткой мессианских мест? И скорректирован именно в тот период когда все эти дела (имеется в виду история с Иисусом и последующая Катастрофа) произошли?

- - - Добавлено - - -

Спасибо.
Я вот иногда думаю. Христиане молятся не только Богу. Святым, так же. А по сути, создали иерархию Бога и подчиненных, но выше людей. А в язычестве?
Разве не было главного Бога и богов подчиненных?

Все верно. В народном православии это повсеместно. Но не нужно забывать, что христианство не исчерпывается токмо одной народной верой. Да и смысловое разделение молитвы к Богу и ОБРАЩЕНИЯ к святым (ведь у Бога все живы и обращаться к людям можно и тут и там) на одном из греческих соборов было четко проведено.

[Кадош]

Как минимум 2 и 3 позиция не аксиома в иудаизме.
2 вообще противоречит.
Весь мир создал Сам Творец.
Возможно вы сейчас начнёте говорить о 10 речениях,но там о другом и гораздо глубже.
А насчёт "Машиах пребывал всегда" это вы слишком.)

Апсалютна не слишком, ибо "агнец закланный от создания мира" - вовсе не христианами придумано...

Помните комментарии Раши?

Конечно помню. Маханаим орг всегда под рукой.

"и сотворил Б-г человека в его образе. В форме, предназначенной для него

А до конца 1:27 дочитать: ... в ОБРАЗЕ БОЖИЕМ...
Так что Раши, оно конечно, мне друг, АднакА Истина дороже...

Так что три пункта остаются... может я их сформулировал не очень, но факт, что в христианстве оно появились именно из иудаизма.

- - - Добавлено - - -

Поправочка...ваше понимание формулировки "Шма".
К тому же...вы не иудей.)
У иудеев всё чётко и строго насчёт этого.

Да, мое. И основано оно на Торе в частности и ТаНаХе вообще.
1) Быт.2:24 - ле басар ЭХАД! Я не видел ни одного пельменя после ЗАГСа. А Вы?
2) Неем.8:1 коль ха ам ки иш ЭХАД.

Ваши убеждения насчёт воплощённого Б-га и троицы меня запрещает уважать Тора.

Можете показать соответствующие места?

Ничего личного.

Я понимаю.

Но в любом случае вы свою позицию обосновываете,а не сыплете цитатами как робот.

спасибо.

Традиция подтверждает Тору.
А без традиции вы бы даже текст на иврите не смогли прочитать,спасибо масоретам.

никто не спорит. Правда в данном случае, все-же Тора выше традиции, тем более что есть прямое указание в ней.

Знаете почему перевод на греческий язык Торы стал днём траура для еврейского народа?

Вы про льва в клетке?

[Кадош]

Извините, не то процитировал.
Ну вот видите, я много раз говорю о контексте. Я согласен с вашими словами. Если мы говорим вообще о сущности человека, то там все от Бога.

Э-э-э-э-э-э...
Это общий взгляд, и как я выше сказал - ничего не объясняющая. Потому что неопределены термины.
В человеке, как и во всем мире, понятно, что все от Бога. Но есть ПОРОЖДЕНИЯ, а есть ТВОРЕНИЯ Божии.
И во фразе "все от Бога" нет никакой конкретики, я вчера как раз на эту тему писал, вопрос задавал.
Так вот. как известно иврит - язык глагольный, и глаголы играют в нем решающую роль.
Например Петр, эту особенность еврейского миропонимания выразил так: "Куда нам идти от Тебя, ибо Ты(т.е. Иисус)имеешь ГЛАГОЛЫ вечной жизни".
Так вот, касаясь глаголов.
Есть глагол - ЙАЛАД - породить, который подразумевает передачу природы отца.
А есть глагол - БАРА - спроектировать, сотворить, который НЕ подразумевает передачи природы творца.
Например некий программист, допустим он написал некую компьютерную игру, с неким миром, в котором живут всякие его творения - люди, кони, драконы, гоблины, орки, эльфы и пр...
Так вот им, он свою природу не передал. Ибо его природа - материальна, а их - нули и единицы...
Но если у этого программиста родится ребенок, то вот он уже унаследует от отца своего - его природу и гены.
В этом разница, между теми его творениями, которые живут в компьютерной игре, и его родный ребенком, порождением его.
Так же и с нами. басар, нефеш, нешама - это все от Бога у нас, однако - басар и нефеш - Его творения, а вот нешама - это часть Его Самого в нас, то что рождает в нас - Самого Бога.
через нее мы становимся Его наследниками.
И вот это кардинальная разница между порождением, и сотворением.

[STUDY]

Спасибо.
Я вот иногда думаю. Христиане молятся не только Богу. Святым, так же. А по сути, создали иерархию Бога и подчиненных, но выше людей. А в язычестве?

borman13
Вы путаете понятия. Если уж быть буквалистами, то человека сотворил ИЕГОВА ЭЛОХИМ. У пророка Малахи сказано, что нас сотворил "ЭЛЬ". Ваше мнение, КТО буквально творил человека?

[Кадош]

borman13
Вы путаете понятия. Если уж быть буквалистами, то человека сотворил ИЕГОВА ЭЛОХИМ. У пророка Малахи сказано, что нас сотворил "ЭЛЬ". Ваше мнение, КТО буквально творил человека?

Ну вообще-то это все названия Его проявлений в нашем мире. А имени Его никто не знает, кроме тех, кому Иисус открыл. Да и те не могут Его произнести своими материальными устами.
Так что смиритесь уже с тем, что ЙХВХ, или ЭЛОГИМ, или Элоаг, или Саваоф, или Эль, или ЙХВХ Элогим, и пр... это всё названия Его проявлений в нашем мире.

[Сергеев Владими]

Глупым и глухим повторю...Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас. Истина; "Бессовестные не видят Свет, потому грешат".Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света. Отец есть Свет; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Но, да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[borman13]

Для разоблачения волка в овечьей шкуре...Вам просто нужно ответить или промолчать, на несколько вопросов:
1) За Кого Вы принимаете Сына Божьего, пришедшего во плоти?
2) В какой поместной церкви Вы имеете собрание?
Тогда к Вашим "предположениям" можно будет внимательно отнестись.

1. За Сына Божьего, рожденного на земле человеком.
2. Ни в какой.

[Сергеев Владими]

1. За Сына Божьего, рожденного на земле человеком.
2. Ни в какой.

книжник ты зачем в тему залез? сам слепой ибо Свет не видишь.

[borman13]

Э-э-э-э-э-э...
Это общий взгляд, и как я выше сказал - ничего не объясняющая. Потому что неопределены термины.
В человеке, как и во всем мире, понятно, что все от Бога. Но есть ПОРОЖДЕНИЯ, а есть ТВОРЕНИЯ Божии.
И во фразе "все от Бога" нет никакой конкретики, я вчера как раз на эту тему писал, вопрос задавал.
Так вот. как известно иврит - язык глагольный, и глаголы играют в нем решающую роль.
Например Петр, эту особенность еврейского миропонимания выразил так: "Куда нам идти от Тебя, ибо Ты(т.е. Иисус)имеешь ГЛАГОЛЫ вечной жизни".
Так вот, касаясь глаголов.
Есть глагол - ЙАЛАД - породить, который подразумевает передачу природы отца.
А есть глагол - БАРА - спроектировать, сотворить, который НЕ подразумевает передачи природы творца.
Например некий программист, допустим он написал некую компьютерную игру, с неким миром, в котором живут всякие его творения - люди, кони, драконы, гоблины, орки, эльфы и пр...
Так вот им, он свою природу не передал. Ибо его природа - материальна, а их - нули и единицы...
Но если у этого программиста родится ребенок, то вот он уже унаследует от отца своего - его природу и гены.
В этом разница, между теми его творениями, которые живут в компьютерной игре, и его родный ребенком, порождением его.
Так же и с нами. басар, нефеш, нешама - это все от Бога у нас, однако - басар и нефеш - Его творения, а вот нешама - это часть Его Самого в нас, то что рождает в нас - Самого Бога.
через нее мы становимся Его наследниками.
И вот это кардинальная разница между порождением, и сотворением.

Спасибо за разъяснения. Но вы как думаете, Истина кроется в глаголах и их переводе на разные языке и зависит от точности перевода?
Способность Самопознания приводит к возможности без всяких языков, путем размышлений, приходить к Истине. Конечно, от правильного перевода текста я не отстраняюсь, но
все же, перевод на русский , я думаю, есть, который обладает достаточной точностью, чтобы делать самому какие-то выводы.
Про нолики и единицы. Вы считаете идея такой игры материальна? А ее переложение на компьютер вопрос кода, двоичный или еще какой, который можно обрабатывать на компьютере.
И разве идея, мысль не несет образ того, кто ее оформил? Вот Создатель создал наш мир. И как это без Его Сути в этом мире? Любое творение отражает внутренний мир творящего, иначе творения были бы интересны, а создатели творений нет. Но разве не интересен сам автор, сотворивший выдающиеся вещи? Ну это так, мои мысли.
Я понимаю разницу, о которой вы говорите. Но видите ли, тогда вам придется признать, что Отец и Сын не Одна Сущность, а две разные. В этом варианте два Бога. Один Отец, Другой - Сын.
Христианство вынуждено это устранять, что и сделали.

[borman13]

borman13
Вы путаете понятия. Если уж быть буквалистами, то человека сотворил ИЕГОВА ЭЛОХИМ. У пророка Малахи сказано, что нас сотворил "ЭЛЬ". Ваше мнение, КТО буквально творил человека?

Разве не достаточно знать, что человека сотворил Создатель - Бог?
Если вы называете Богом Иисуса Христа, как нашего Создателя, то вынуждены признать наличие еще и Бога Отца, отдельной Сущности, над Богом нас создавшим.
Христианство объединяет Их в Одного Бога, плюс еще Бога Духа.
Если же как вы говорите, быть дотошным, то получится, что объединенный Бог, может быть назван в качестве Создателя и Родителя, как один, зачем вы тогда разделяете понятия?
Это "не выгодно" вам самим же. Только чтобы объяснить личности составляющие троицу? Зачем? В конечном итоге, Иисуса причислить к званию - Бог?

- - - Добавлено - - -

книжник ты зачем в тему залез? сам слепой ибо Свет не видишь.

речённое в лучших христианских традициях...

[BRAMMEN]

1. За Сына Божьего, рожденного на земле человеком.
2. Ни в какой.

1)рождённого на земле в теле, по природе Кого?
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)
2)это значит не имеете единомыслия с христианами.