Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Кадош]

Это я Вас не пойму, что Вы хотите сказать?

Только то, что сказал - все виновны в Его смерти! И если Вы считаете иначе - ну видимо тогда Он не для Вас приходил.

Да, Библия и что?

Ничего. Паззлы сложите, а то один в одном углу вашей головы, а другой - в противоположном и в целостную картину никак не складываются...
И в такую голову - любую мысль можно вложить...

[Сергей Доця]

Только то, что сказал - все виновны в Его смерти! И если Вы считаете иначе - ну видимо тогда Он не для Вас приходил.

Может и все виновны в Его смерти в каком-то смысле, но в этом конкретном стихе об этом ничего не сказано!

[Кадош]

Может и все виновны в Его смерти в каком-то смысле, но в этом конкретном стихе об этом ничего не сказано!

Ну, Вы-то само собой невиновен. Я и не сомневалсч. Собственно в этом и есть ваше искажение...

[Сергей Доця]

Ну, Вы-то само собой невиновен. Я и не сомневалсч. Собственно в этом и есть ваше искажение...

Да нет... просто есть другие места Библии, которые об этом говорят, но не это... Не нужно всё в одну кучу...

[rehovot67]

Мне все равно что Вы видите или не видите. С тем, что нигде нет слов, что Иисус есть Архангел Михаил, я еще со "свидетелями" спорил и уже надоело, а их подгонка под это меня совершенно не убедила, так что давайте не будем ни Ваше доагоценное время тратить напрасно, ни мое.

Если вы не умеете думать, то это ваши проблемы, а не Священного Писания, которое ясно говорит о статусе Иисуса Христа, как Начальника ангелов, до того времени, когда Он явился в образе человека, приняв его природу, которая была деградирована в течении более 3,5 тыс. лет от сотворения человека... Вы и исследовать Библию не можете, как должно...

[alexey957]

Ангел по сути Посланник, тот которого послали для выполнения конкретной цели.

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:14)

- - - Добавлено - - -

Но есть Имя,отражающее Его сущность по отношению к творению.
И это Имя было открыто Им Самим еврейскому народу.

Вы имеете в виду?

Бог есть любовь

[qwerti]

Сообщение от qwertiСын подчиняется отцу, в независимости от возраста, и от наличия семьи. Где-то написано обратное?

qwerti
Конечно написано, вы только не видите. В Танах проводятся заповеди, касаемо семьи, и описание семей.

Где есть такая заповедь, что сын может не почитать отца и мать, если у него своя семья? Давайте цитату, посмотрим... .

Сообщение от qwerti смысл тут такой;-"⁴¹Сие сказал Исаия, когда видел славу Его (Иисуса) и говорил о Нем(о Иисусе)." Про Иегову тут нет ничего.

"И где написано, что пророк в своём видении видел именно Иисуса Христа?"

Опять я должен нудно и долго разжёвывать элементарные вещи... Читайте написанное: ⁴¹ Сие сказал Исаия, когда видел славу Его (Иисуса) и говорил о Нем(о Иисусе).
⁴² Впрочем и из начальников многие уверовали в Него(в Иисуса); но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,

В кого уверовали начальники? В Иегову что-ли? Так они и раньше в него верили. Конечно тут речь идёт об Иисусе, потому что Фарисеи тоже верили в Ииегову, но вот за веру в Иисуса, отлучали от синагог. Тут общий смысл, и речь идёт только об Иисусе. Про Иегову ничего нет. Тут всё просто. STUDY вы издеваетесь на до мной или реально не понимаете, что тут написано... вроде сложного нет ничего... Вот это ваши заморочки с триединством так ум исказили, что вы глядя в писание, не понимает элементарно написанного.

Видите ли, ЭЛОХИМ- это не совсем Троица. ЭЛОХИМ- библейское слово, которое может привести к парадоксальным выводам. Вы, кроме триединства, ничего не видите.

Я тут и триединства не вижу, а к парадоксальным выводам, может привести именно вера, в это триединство, которая не позволяет человеку здраво рассуждать, и понимать писание. Я уже объяснял, про ЭЛОХИМ. Вроде всё просто. Что-то не понятно в моём объяснении? Или что...? Я вот вам рекомендую ознакомится с этим местом писания: - " ³Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. " В общем, ненужны эти заморочки с триединством. Иисус этому не учил, Апостолы тоже, в библии нет этого учения. Это не христианское учение - выворачивающее наизнанку разум, разрушающее здравомыслие и логику. Оно только вредит, уклоняя верующих, от простоты во Христе. А тех, кому триединство повредило разум уже, не могут простых вещей понять в библии, с открытыми глазами, как слепые - читают и не могут понять писания.

А ещё меня впечатлило ваше голословное заявление о заголовке в книге Бытие. Честно говоря, у меня большие сомнения в нашей беседе. Мы слишком разные в мышлении.

Это очевидно, что мы разные, я сторонник истины и учения Христа, описанного в библии, а вы отстаиваете учение, которого Иисус не давал ученикам своим. А на счёт заголовка, так это Моисей так писал. У него и в других местах писания, встречается такая стилистика. Например тоже самое в пятой главе, такой же подзаголовок:
Вот родословие Адама
....³ Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
⁴ Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
⁵ Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
⁶ Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
⁷ По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
⁸ Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
⁹ Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
¹⁰ По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
или 43 глава
Голод усилился на земле.
² И когда они съели хлеб, который привезли из Египта, тогда отец их сказал им: пойдите опять, купите нам немного пищи.
³ И сказал ему Иуда, говоря:
И т.д. Такая вот манера у него писать была; сначала обобщающая фраза, а потом более подробное описание событий, обобщённых в этом подзаголовке. Для нас, европейцев, было бы более понятно, если бы этот подзаголовок был выделен. И если бы Моисей писал "на великом и могучем", то наверно так и было бы, но он писал, как его научили в Египте. ) Но сути это не меняет, в Бытие 1-я глава; есть заголовок - " В начале сотворил Бог небо и землю. ", а потом более подробное описание событий, и собственно описание сотворения этого неба и земли. Всё просто.

[STUDY]

Где есть такая заповедь, что сын может не почитать отца и мать, если у него своя семья? Давайте цитату, посмотрим... .

qwerti
Не прибавляйте лишнего к словам БОГА. Речь идёт о почитании отца и матери для всех людей.
Чтобы понять слова "почитай отца и мать" подумайте, для жены эта заповедь актуальна? Почитание жены своих родителей отличается от почитания мужа, или оно особое?

Опять я должен нудно и долго разжёвывать элементарные вещи... Читайте написанное: ⁴¹ Сие сказал Исаия, когда видел славу Его (Иисуса) и говорил о Нем(о Иисусе).
⁴² Впрочем и из начальников многие уверовали в Него(в Иисуса); но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,

Вы читаете, но не исследуете. Исследование подразумевает несколько ступеней, которые вы пренебрегаете.

"Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем".

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа (ИЕГОВА) Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их"

Это сказано характерно для мышления иудеев, которые исследуют Писания. Вы Библию просто читаете.

[qwerti]

Римлянам 10,¹² Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.И посмотрите Откровение 19,¹⁶ На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих ". А теперь скажите: над кем господствует этот господин? Откуда взялись господа, если должен быть один господин?

Можете уточнить что Вы имеете ввиду. Что в моих словах Вас искушает? Или всё же нужно определиться один ли у Вас Господь?

Вы говорите вместо "Грсподь", просто "Господин". Легче разговаривать будет, а то боюсь, вы этому слову, придаёте какое-то другое значение. И в этом контексте, конечно у христиан один Господин и примиритель с Богом, и один посредник между Создателем и людьми - Иисус Христос, а по факту, в жизни много людей господствующих, например президент или крупный чиновник, или просто работодатель и т.д. И если даже некоторые перестали себя называть господами, то по сути всё осталось как и было. По этому Иисус называется -"Господь господствующих".

Которого Божье слово показывает, как триединого Бога.

В библии нет учения о триединстве. Апостолы этому не учили. Иисус этому не учил. Это не Христово учение, то есть не христианское. Всё просто.

14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:13,14)
Вы про какое имя подумали сейчас?

Про Иисуса, а что?

Вам понятно, что Библия не противоречива?

Мне понятно, а вам? Можете ответить, над какими господами господствует Иисус, если он один господин? Если библия непротиворечива, то как так выходит, что господин, который должен быть один, господствует над какими-то ещё господами?

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)

Вы зачем опять цитируете места писания, смысл которых не понимаете? Я же вас спрашивал, - разве есть кто-то, кто проповедует Христа, пришедшего НЕ в плоти? Вы хоть задумайтесь, о чём Иоанн говорил? Чё лепить то не к месту... .

[DENNY79]

Продлить дни чего, или кого??? Я не совсем Вас понял.

"(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится."(Йешайа 53:10)
33 года это же не продлил дни,не так ли?
Кроме того,ни о каких болезнях Иисуса даже евангелисты не сообщают.
Про потомство уже говорили.
Выходит это пророчество "натянули" на Иисуса.
По сути это не про него.

- - - Добавлено - - -

Но так, для разнообразия - Пс.15:10. В еврейской нумерации в Теилим, по-моему, тоже 15 псалом...

Иисус то тут при чём?
Написано же:
"(1) Михтам Давида. Храни меня, Б-г, ибо на Тебя полагаюсь! (2) Сказала ты (душа моя) Г-споду: господин мой Ты, нет у меня (иного) блага только от Тебя. (3) К святым, которые на земле, велико стремление мое к ним. (4) Пусть умножатся страдания тех, что поспешают к (Б-гу) другому; не буду участвовать в возлияниях их кровавых и не произнесу имена их устами своими. Г-сподь доля моя и чаша (участь) моя, (5) Ты споспешествуешь судьбе моей. (6) Наделы выпали мне в приятных (местах), и наследие мое прекрасно для меня. (7) Благословлю Г-спода, который советовал мне, и ночами наставляли меня почки (нутро) мои. (8) Представляю Г-спода пред собой всегда; ибо (когда Он) справа от меня не пошатнусь! (9) Поэтому радуется сердце мое, веселится слава (душа) моя, и плоть моя пребывает в спокойствии. (10) Ибо не оставишь Ты душу мою для преисподней, не дашь (душе) благочестивого Своего увидеть могилу. (11) Ты укажешь мне путь жизни, полнота радостей пред Тобой, блаженство в деснице Твоей вовек."(Теhилим 16:1-11)
Олег извините,но это чепуха какая-то.
Так можно любое пророчество на кого угодно "надеть" при желании.)
Что собственно и наблюдаем.

- - - Добавлено - - -

Сложность в другом, в прощении грехов. Есть два варианта: полное соблюдение закона жертвоприношений, данное Моисею; или вера в Иисуса, как своего СПАСИТЕЛЯ.

Читайте:
"(10) И ты, сын человеческий, скажи дому Йисраэйля: так говорили вы, сказав: "Воистину преступления наши и грехи наши на нас, и в них гнием мы. (11) Как же мы сможем жить?" Скажи им: жив Я, слово Г-спода Б-га! Разве Я хочу смерти нечестивого? Только лишь возвращения нечестивого с пути его. И будет жить! Вернитесь, вернитесь с путей своих дурных, и зачем умирать вам, дом Йисраэйля?! (12) И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет его в день преступления его, и нечестие нечестивого не будет преткновением ему в день (возвращения) его от беззакония его; и праведник не сможет жить ею (былой праведностью) в день греха его. (13) Когда говорю Я о праведнике "Жить, жить будет он!" а он уповал на праведность свою и совершал несправедливость, вся праведность его не припомнится ему, и за несправедливость его, что совершил он, за нее умрет. (14) А когда говорю Я нечестивому "Смертью умрешь!" а он раскается в грехе своем и будет поступать по закону и справедливости: (15) Залог возвратит нечестивый, за награбленное заплатит, законам жизни последует, не совершая (более) грабежа, жить, жить будет он, не умрет он. (16) Все грехи его, которыми согрешил, не припомнятся ему; по закону и справедливости поступает он жить, жить будет он! (17) И говорят сыны народа твоего: "Неверен путь Г-сподень!" Но (именно) они, их пути, неверны. (18) Если праведник отвратится от праведности его И совершит несправедливость, (то) и умрет за это. (19) А если нечестивец отвратится от беззакония его и будет поступать по закону и справедливости ими он будет жить. (20) А вы говорите: "Неверен путь Г-сподень!" Каждого по путям его, Я буду судить вас, дом Йисраэйля!"(Йехэзкэйл 33:10-20)

Как видим ни о каком Иисусе(или Машиахе) и о вере в него тут ни слова.
А грехи все прощаются.
В иудаизме это называется тшува.Дословно возвращение.

- - - Добавлено - - -

Это одна из иллюзий тогдашнего человечества...

О чём вы вообще говорите?
Большинство из сказанного Иисусом уже было в Устной Торе,о чём свидетельствует Талмуд.
И о "субботе для человека" и о "сучках в глазу" и т.д. и т.п.
Так что,ничего нового.

- - - Добавлено - - -

Денни! Я же Вам об этом самом точно так же говорил. У христианина - личное общение со своим Спасителем... Помните, что Вы мне ответили?

Ваш спаситель не Б-г,а посредник по вашим же книгам.(
"Един посредник...человек Иисус.."
Зачем искажаете?

[BRAMMEN]

Мне понятно, а вам? Можете ответить, над какими господами господствует Иисус, если он один господин? Если библия непротиворечива, то как так выходит, что господин, который должен быть один, господствует над какими-то ещё господами?

Поражаюсь Вашему искусству риторики... Вы не могли бы быстрее писать ответы, а не через неделю? У меня очень плохая память и мне приходится возвращаться на несколько страниц назад для адаптации к диалогу. Итак Христос Господь . А Отец Его не Господь?

Вы зачем опять цитируете места писания, смысл которых не понимаете? Я же вас спрашивал, - разве есть кто-то, кто проповедует Христа, пришедшего НЕ в плоти?

Вам по любому нужно ответить Кто по природе Иисус. Ну вот к примеру недавно один пользователь бахвально заявлял что Он(Иисус) - архангел Михаил. Правда слился при нескольких вопросах. Вы ещё держитесь, но скорей всего из-за недельных ответов. Вопрос к Вам тот же : за Кого Вы принимаете Сына Божьего пришедшего во плоти? И сразу не откладывая на неделю: Почему Иоан так сказал? Разве паранормально человеку приходить в плоти на этот свет?

[DENNY79]

А Кесарь тут причём?

А кто Никейский собор созывал?
И для чего?)

- - - Добавлено - - -

Вы имеете в виду?

Я имею в виду:
Был,Есть,Будет.

[dameerv]

"(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится."(Йешайа 53:10)
33 года это же не продлил дни,не так ли?
Кроме того,ни о каких болезнях Иисуса даже евангелисты не сообщают.
Про потомство уже говорили.
Выходит это пророчество "натянули" на Иисуса.
По сути это не про него.

Если мыслить с необрезанным сердцем, то возможно Вы правы.
Но если читать, что написано, то видно, что Вы даже свой перевод не чтите.

если сделает душу свою жертвой повинности

Сделать душу свою жертвой повинности без смерти никак не возможно. Жертва повинности означает смерть жертвы.
Поэтому назначили гроб со злодеями, а похоронен у богатого.
А когда написано, что продлит дни свои, то ясно что воскреснет. Потому что после смерти, продлить свои дни можно только воскресением.

Короче говоря, пророчество заявляет, что Он должен умереть и воскреснуть, по другому никак. Но Вы, судя по всему, по причине необрезанного сердца пророчеству не верите.

[Valentina Koret]

Нет... речь шла только об этом стихе:

23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
(Деян.2:23)

О моей причастности или непричастности через собственные грехи речь не шла, и в этих стихах об этом ничего не сказано.

Если говорить об ответственности, тогда важно признавать вину тем, кто был непосредственным участником распятия. Еще интересно то, что Петр не отождествил себя с теми израильтянами, которые участвовали в распятии. И он не сказал : мы; Он сказал : вы.
С этой точки зрения, всякий, кто считает Христа обманщиком, является точно в такой же когорте, как и те, кто распинал.

[STUDY]

Как видим ни о каком Иисусе(или Машиахе) и о вере в него тут ни слова.
А грехи все прощаются.
В иудаизме это называется тшува.Дословно возвращение.

DENNY79
1) Вы внимательно прочтите. Или выполнение закона Моисея или вера в СПАСИТЕЛЯ.
Насчёт закона Моисея большие сомнения. По закону очищение народа завершается на Йом-Киппур. В этом обряде должен участвовать ковчег завета, который до вавилонского плена спрятал пророк Иеремия. Поэтому невозможно совершить полное очищение по закону Моисея от вавилонского пленения и до наших дней. Пришествие Христа, как "жертвы за грех", было неизбежным.
Поэтому скорее всего вам запудрили мозги насчёт очищения. По закону оно невозможно, поэтому придумали собственную праведность. Вы читали послание к римлянам? "Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией".
2) Все заповеди и данные слова в равной степени относятся к Иисусу, КОТОРЫЙ до воплощения опекал Израиль и давал такие указания в полной соответствии с волей ВСЕВЫШНЕГО. В том числе пророку Иезекииль.