Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Garik Pesahov]

И явился более чем 500 братьям, многие из которых живы, хотя некоторые и почили...(с)

Я думаю - это было сильнейшее свидетельство.
Такое количество свидетелей.

Он явился братьям, считай ученикам. В таком случае законным будет вопрос: почему не явился всему народу?

[Сергей Оч]

Да, я православный... Вот Вы критикуете православных за насилие которое они осуществляют в вере говоря отрицательно о других и навязывая своё мнение. Но... ведь и Вы точно так же поступаете рекламируя свой танах. Пока в голове стоит понятия "избранности" догмат о Троице будет непонятен.

Это классика жанра. Указать человеку на то о чем он говорит сам. .
Я не делю народы и религии. Зная историю Авраама - я допускаю - что из любого религиозного направления и любой национальности может выйти Авраам "нашего времени".

Танах - это мой Танах, а это часть Библии. Это Ветхий Завет, если говорить более распространенным для христиан языком. Я читал пророков в ВЗ Синодального перевода. Тору я стал читать в Танахе. Там, где я видел расхождения со стандартным пониманием вещей - я заглядывал в ВЗ. И удивительно - очень много мелких вещей, которые мешают пониманию Торы. Поэтому - я просто рекомендую - читать русский перевод Танаха.

Если бы РПЦ не хотела выпустить новый перевод Библии - можно было говорить по разному - в том числе обвинять. Но руководство понимает необходимость нового перевода. Но тут возникает вопрос - а как быть с преданием? Ведь на неправильно переведенные места - уже написаны толкования...

У меня вызывает вопрос - что значит догмат? Понимаете в чем дело? Хрисианство - это добровольно, а добровольно - значит свободно. Любая человеческая строчка - ограничивается свободу. Если бы не было несогласных. Если бы не было Оригена и его учения, если бы не было церквей, не принявших какой-либо вселенский собор, я бы наверно сдался и признался что я не прав. Но ведь это не так. Всё это имеет место быть. И нам от этого никуда не уйти. Я уверен - мой прадед - был православным и ничего об этом не знал. А я знаю, и я не могу смотреть на это сквозь пальцы. И Вы теперь знаете...
Вы, конечно, можете объянсить - что всегда были еретики. Но так и богоизбранный народ сошел с пути. С чего Вы взяли, что Бог теперь будет оберегать, наставлять и учить какую - то определенную церковь? Зачем Ему это надо?. Серьезно, говоря о православии, очень часто слышится - что "сам Бог". Но на основании чего? К нам, на Русь христианство пришло уже искаженным. Почитание икон и мощей приняли до нас, в 8 веке, нас просто поставили перед фактом - что вот - верить надо вот так. Что верить надо в то, чего в Библии нет. Вы сами то верите, что это угодно Богу?

[Кадош]

Он явился братьям, считай ученикам. В таком случае законным будет вопрос: почему не явился всему народу?

а) Не факт что братия - надо понимать как ученики Христа, братиям - может означать и иудеям, а не ученикам Христа.
б) почему не явился всем? - А должен был?

Он пришел и заявил - ЭТО Я!
Кто захотел - тот был рядом.
Это как с вопросом о том - почему ученикам было дано знать тайны Царствия, а прочим - нет!
Вариантов ответа два:
а) кому Бог решил открыть Сына Своего - тем открыл тайны Царствия. А остальным оставил все в притче.
б) кто приложил старание и решился подойти и спросить что ему непонятно - тем дано, а остальным, ну видимо раз неинтересно - значит и вовсе не нужно.

Так и тут.
Кому надо было - тем открылся. Они стали свидетелями Ему.

[Garik Pesahov]

а) Не факт что братия - надо понимать как ученики Христа, братиям - может означать и иудеям, а не ученикам Христа.
б) почему не явился всем? - А должен был?

Он пришел и заявил - ЭТО Я!
Кто захотел - тот был рядом.
Это как с вопросом о том - почему ученикам было дано знать тайны Царствия, а прочим - нет!
Вариантов ответа два:
а) кому Бог решил открыть Сына Своего - тем открыл тайны Царствия. А остальным оставил все в притче.
б) кто приложил старание и решился подойти и спросить что ему непонятно - тем дано, а остальным, ну видимо раз неинтересно - значит и вовсе не нужно.

Так и тут.
Кому надо было - тем открылся. Они стали свидетелями Ему.

Сами же говорите, кто приложил старание, тем и явился. А кто прилогал старание? Не ученики?

Насчёт должен был не должен был, вообще вопрос не к месту. Вопрос: почему не всем? Ведь вопрос не стоит: разве не ДОЛЖЕН был явиться всем?

Так почему не всем?

[Кадош]

Сами же говорите, кто приложил старание, тем и явился. А кто прилогал старание? Не ученики?

Я привел целых два варианта. а не только этот.

Вопрос: почему не всем?

повторяю вариант а): "а) кому Бог решил открыть Сына Своего - тем открыл"

[migle]

Воскрешение Иешуа? Так его, кроме его учеников, больше никто не видел. Разве это аргумент?

Это очень серьезный аргумент. Свидетели. Которых было не пару "чокнутых", а десятки, если не сотни вполне уважаемых людей, которых знали и которые слов на ветер не бросали. И разительная перемена образа жизни которых, являлась самым убедительным доказательством истинности их свидетельства... Для меня их свидетельство так же является аргументом...

[Garik Pesahov]

Я привел целых два варианта. а не только этот.

повторяю вариант а): "а) кому Бог решил открыть Сына Своего - тем открыл"

А я вам ещё раз повторяю, что это не аргумент. Явление воскресшего только ученикам, это не аргумент и не доказательство. Я с Миглом, именно об этом и разговариваю.

Это как с покойным Шнеерсоном, ученики его верили что он не умер, а весь народ уверен в обратном. Разве это аргумент для народа, что думают его ученики?

[учащийся]

Восскрешение

Вообще-то, речь шла о доказательствах в Ветхом Завете.

[Garik Pesahov]

Это очень серьезный аргумент. Свидетели. Которых было не пару "чокнутых", а десятки, если не сотни вполне уважаемых людей, которых знали и которые слов на ветер не бросали. И разительная перемена образа жизни которых, являлась самым убедительным доказательством истинности их свидетельства... Для меня их свидетельство так же является аргументом...

Серьёзный для кого? Для учеников, да, серьёзный, но не для всего народа.

[Кадош]

А я вам ещё раз повторяю, что это не аргумент.

Это ваше мнение.

Это как с покойным Шнеерсоном, ученики его верили что он не умер, а весь народ уверен в обратном.

1) Провести расследование.
2) найти тело.
3) Сделать анализ ДНК!

Со Христом та-же история.
1) Найти тело...
УПС!!!!! Уже на этом пункте прокольчик... тела-то нету...
Так что аргумент, я-бы даже сказал АРГУМЕНТИЩЕ!!!

Разве это аргумент для народа, что думают его ученики?

А тело аргумент?

[Брянский волк]

1. Это классика жанра. Указать человеку на то о чем он говорит сам. .
Я не делю народы и религии. Зная историю Авраама - я допускаю - что из любого религиозного направления и любой национальности может выйти Авраам "нашего времени".

2. Танах - это мой Танах, а это часть Библии. Это Ветхий Завет, если говорить более распространенным для христиан языком. Я читал пророков в ВЗ Синодального перевода. Тору я стал читать в Танахе. Там, где я видел расхождения со стандартным пониманием вещей - я заглядывал в ВЗ. И удивительно - очень много мелких вещей, которые мешают пониманию Торы. Поэтому - я просто рекомендую - читать русский перевод Танаха.

3. Если бы РПЦ не хотела выпустить новый перевод Библии - можно было говорить по разному - в том числе обвинять. Но руководство понимает необходимость нового перевода. Но тут возникает вопрос - а как быть с преданием? Ведь на неправильно переведенные места - уже написаны толкования...

4. У меня вызывает вопрос - что значит догмат? Понимаете в чем дело? Хрисианство - это добровольно, а добровольно - значит свободно. Любая человеческая строчка - ограничивается свободу. Если бы не было несогласных. Если бы не было Оригена и его учения, если бы не было церквей, не принявших какой-либо вселенский собор, я бы наверно сдался и признался что я не прав. Но ведь это не так. Всё это имеет место быть. И нам от этого никуда не уйти. Я уверен - мой прадед - был православным и ничего об этом не знал. А я знаю, и я не могу смотреть на это сквозь пальцы. И Вы теперь знаете... Вы, конечно, можете объянсить - что всегда были еретики. Но так и богоизбранный народ сошел с пути. С чего Вы взяли, что Бог теперь будет оберегать, наставлять и учить какую - то определенную церковь? Зачем Ему это надо?. Серьезно, говоря о православии, очень часто слышится - что "сам Бог". Но на основании чего? К нам, на Русь христианство пришло уже искаженным. Почитание икон и мощей приняли до нас, в 8 веке, нас просто поставили перед фактом - что вот - верить надо вот так. Что верить надо в то, чего в Библии нет. Вы сами то верите, что это угодно Богу?

1. Я так не думаю... Вряд ли можно увидеть еще одного "отца всех верующих". Поэтому Авраам уникален. Вы, например, можете принести в жертву своего сына?.. То-то... А он мог...
2. У Вас это представление основано на стереотипе, что еврейский перевод, является, якобы, оригиналом. Напротив... Оригиналом является греческая Септуагинта с которой и сделан еврейский перевод (масора) которую Вы читаете и находите там много противоречий с Синодальным переводом. Масоретский текст полностью вычищен от пророчеств как раз о Божественности Мессии. Отсюда все Ваши непонимания.
3. О каких неправильно истолкованных местах Вы говорите? В главном все толкователи христианства согласны друг с другом: Воплощение (христология), Искупление (сотериология), Троичность (тринитарный вопрос). В частностях может быть некоторые расхождения (типа того как и когда женщины пришли на гроб после Воскресения Христа), но в главном - единство. В остальном - свобода...
4. Что такое догмат? Догмат - это аксиома духовной реальности касающаяся христологического или тринитарного вопросов. Кстати, все такие искатели вроде Вас тоже стараются в своих изысканиях нащупать некий общий закон, шествуя именно тем самым путем каким общество верующих во Христа уже давным-давно прошло. Церковь вам (мн. число) предоставляет возможность воспользоваться ее наработками, так как до вас уже была проделана работа в этом направлении... А вы не хотите... Ну, что ж... Вольному воля...
И православие тоже бывает разное. Есть христианство Василия Великого и Григория Богослова, Иоанна Златоуста и митр. Антония Храповицкого, а есть христианство современной синодальной конторы тиражирующей епархиальные директивы и выверяющей баланс финансовых доходов.

- - - Добавлено - - -

И что, разве это доказательства?

А Вам надо вещественные?

[migle]

Серьёзный для кого? Для учеников, да, серьёзный, но не для всего народа.

Для какого "всего" народа? Элиты? Ам хаарец? Книжников, фарисеев, ессев, зелотов и тд? Уверовали представители из абсолютно всех слоев общества. И их было совсем не малое количество. По количеству поболее, чем было фарисеев...

[Garik Pesahov]

Для какого "всего" народа? Элиты? Ам хаарец? Книжников, фарисеев, ессев, зелотов и тд? Уверовали представители из абсолютно всех слоев общества. И их было совсем не малое количество. По количеству поболее, чем было фарисеев...

Это всё свидетельства, на греческом языке. Нет свидетельств на еврейском или на арамейском.

- - - Добавлено - - -

Это ваше мнение.

1) Провести расследование.
2) найти тело.
3) Сделать анализ ДНК!

Со Христом та-же история.
1) Найти тело...
УПС!!!!! Уже на этом пункте прокольчик... тела-то нету...
Так что аргумент, я-бы даже сказал АРГУМЕНТИЩЕ!!!


А тело аргумент?

Не только моё мнение, но и мнение большинства, еврейского народа. Скажете: не идите за большинством на зло? Согласен. Но, всё равно, аргументом, это не является.

И тело не аргумент. Для верующего, это не аргумент.

- - - Добавлено - - -

А Вам надо вещественные?

Рукописные оригиналы, на еврейском или на арамейском. Это являлось бы аргументом и свидетельством.

[Брянский волк]

Да ничего я не жду. Эта фраза в разных интерпретациях в Писании есть уже. Конечно, Иисус больше чем человек. Не каждый может принять Дух Божий, да и вообще, быть готовым Его принять. И раз уж об этом речь зашла, то Библия говорит о том, что Дух Святой может говорить в нас от Себя. Часть того, что говорил Иисус, если не все, могло быть сказано, именно, Духом Святым. Я так же ищу скрытый смысл и самое главное, я как раз-таки не буквоед, в отличии от некоторых. Но почему-то простую прямую речь Христа, местные христиане понимают как-то слишком далеко не по вложенному смыслу, не потому ли, что и все остальное, даже не сложное, они почерпнули из положенных догм оф. церкви? Вы считаете, что проповедывание Спасение возможно только в случае, если Иисус - Бог? И конечно, вечному, не способному умереть Богу, тут же примеряли лицо Иисуса и вот Он умер. Нонсенс. Бог умер. Человек умер, отдав свою жизнь, в доказательство возможности воскресения, Жизни вечной. Человек, коли это случилось с человеком, поймет и примет это с большей уверенностью, зная, что Бог не мог умереть, а человек мог и умер. Через телесное людям показали результат Духовного Служения. Соблюдение заповедей, это уже Служение, через них и постигайте. Как еще было объяснить людям того времени. Сейчас не каждый понимает Духовность. Все только через ноги. Рождение свыше, разве по объяснению происходит? Задайте ориентир (Вера) и через это загляни в себя живя по заповедям. Пример, Иисуса человека за безгрешное бытие Бог воскресил к Жизни Вечной. Верим в это Спасение, потому что Иисус это смог сделать и Бог сделал. Иисус умер и БЫЛ воскрешен, Бог умереть не мог, но мог воскресить. Себя воскресить, или себе подобного бога, человечеству веры не добавят. А вот человека из человеков воскресить, это да, людей должно было сподвигнуть. Но и то, многих ли?
В вашей цепочке не достает все же главного, о чем я тут пишу. Человека.

Понимаете... Все эти вопросы уже когда-то были задаваемы такими же искателями как Вы... Например, в Антиохии при Нестории (5 век от Р. Х. ) тоже думали, что Бог не может стать человеком соединив в Себе два естества, тут обязательно должна быть двоица Сынов - один человек Иисус, а другой Дух который Иисусом руководил. И я, споря с Вами нахожусь в положении товарища который своими словами должен сейчас повторить всю историю борьбы христианской мысли с вызовами возникающими на пути его следования. А почему бы Вам самому тщательно не изучить эти уже решенные вопросы прочитав кого-нибудь из христианских учителей или последующих за ними систематиков. Вы читали прот. Г. Флоровского? А проф. Болотова его "Лекции по древней истории Церкви"? Там все Ваши вопрошания доходчиво разобраны. Единственное, что Вам потребуется это усвоить прочитанное проверив все это своим личным опытом. И если этот опыт совпадет, так сказать, с оригиналом то... вот Вам и ответ. Поймите, что церковные догматы - это путь по которому Церковь в лице лучших своих представителей (отцов) уже давно прошла. Те недоумения которые возникали на пути ее следования с успехом разрешены. То есть то, что Вы сейчас переживаете уже кем-то давно пройдено и пережито. Неужели Вы не облегчите себе задачу воспользовавшись уже существующими наработками?
... Написав последнюю свою фразу Вы невольно укорили меня в монофизитстве. Мол, де, я проповедую только Бога в ущерб человеку. А где и когда я говорил, что Иисус только БОГ? Напротив, я всякий раз акцентировал момент ВОЧЕЛОВЕЧИВАНИЯ, где Бог оставаясь Богом по Своему естеству, становится и полноценным человеком, таким как и все мы. Другое дело, что для сознания неофита трудно представить такое сочетание слов - БОГОЧЕЛОВЕК - и найти ему приемлемое объяснение... Так ведь для осмысления этого парадоксального факта христианской общине понадобилось как минимум 4-5 веков соборного делания, когда Вы хотите понять это за один прочет Библии. Нет уж... Вы постарайтесь пройти тот путь которым до Вас уже люди шли долгим и тернистым путем. Может тогда что-нибудь и станет ясно...

- - - Добавлено - - -

Рукописные оригиналы, на еврейском или на арамейском. Это являлось бы аргументом и свидетельством.

На еврейском, могу только заточенную под религиозную коньюнктуру талмудизма масору.
А на арамейском перевод Пешито или Феодотиона.

[Garik Pesahov]

На еврейском, могу только заточенную под религиозную коньюнктуру талмудизма масору.
А на арамейском перевод Пешито или Феодотиона.

Оценил ваш юмор.