В конечном итоге в рай попадут все !

[Герман С.]

Послушайте. А клоунады не нужно.

Удивительно, что это предложили именно Вы.

Но Вам этого не дано понять.

Поэтому я и спрашиваю об этом Вас. И разве я много прошу?
Неужели так сложно определиться, когда мы уже подошли к этому выбору всей предыдущей дискуссией о вашей (удивительной!) сотериологической модели. Этот вопрос, как мне кажется, НЕ является провокационным (о провокационных вопросах можете узнать, прочитав «Lillebror och Karlsson på taket» А. Линдгрен).
Просто строгая констатация фактов.

1) Я только предлагаю в свете вот этого стиха [Откр.21:27] «И не войдет в него ничто нечистое» ответить на вопрос КОНКРЕТНО.
Вы уже сделали утверждение:

Так же и Бог смотря на чистоту нашего сердца может каких то грехов и не замечать.

Енох и Илия попали в рай, но они не из бавились от первородного греха

Просто подытожьте без лишних комментариев:
А) Входит чистый (без греха).

B) Входит нечистый (с грехом).

Не будьте подобны Никодиму, который не правильно понял рождение свыше.

ОК. Будем считать, что Вы один это поняли, просто ни я, ни кто-либо другой на форуме этого не понимаем ввдиду нашего "не рождения свыше". Смотрим дальше

Разбойник на кресте формальный обряд крещения не проходил, но попал в рай т.к. прошёл то, что крещение символизирует.

Ладно, согласен. Хоть так. Но! Эпизод с разбойником был ПОСЛЕ того как Господь установил таинство крещение, так что с ним все ясно.
Вы говорили, что современные иудеи Законом «теоретически» могут оправдаться и получить спасение. Вы говорили что Илия и Енох ДО установления таинства крещения оправдались Законом и получили спасение.

[2 Кор.5:19] "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир" (И не раньше! - прим. Герман С.)

Чисто теоритически возможно то, что иудеи соблюдая закон и ни разу не согрешив, могут как Илия достигнуть рая. Но практически это почти невозможно.

2) Я уже в который раз вместе с ап. Павлом вопрошаю, зачем крещение, если Законом оправдание?

[Гал.2:21] а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Если иудей, зная о Христе, выбирает «старый путь Спасения» - Закон, то хоть и «теоретически» может оправдаться Законом. Как же Вы не понимаете, что это ставит крест на всем Христианстве!?

Выражайтесь яснее.

Да это так про себя

3) Вот еще хотелось бы узнать:

[Ин.14:2] В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

[1 Кор.15:41] Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Эти стихи христиане понимают так, что праведники на небесах будут разниться во славе.
Например представьте: где будете Вы и где ап. Павел...

3.1)Вы согласны с таким утверждением?

3.2) Согласны ли Вы, что дьявол (если в рай попадут все) будет самой «тусклой звездой»?

[валерий докудин]

Ныне расточают, но настанет время и будут собирать. Вы не разумея контекст Писания лезете в учителя. Только с еврейским народом у Бога завет?
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:27-32)

И Лука говорит о грешниках, которые думали также как и Вы, что знают Иисуса:
26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
(Лук.13:26,27)

Нужен ли вам мой ответ? Вы зациклились на лживом учении своей секты и всех своим учением тяните в ад: не говоря правду. Сейчас к вам подключится ваши братья валерий докудин, DAWARON и будут изливать на меня всякую грязь, которая из них исходит. Будет ли открыт рай ныне для таких людей? У них ещё все впереди.

По поводу грязи,вы ошибаетесь.Мы против вашего учения,а не против вас.А вам хочу уже в третий раз задать вопрос на который так и не получил ответа в другой теме:почему вы считаете себя правым ,а других нет?А сейчас я приведу вам местописание из Слова Божьего.которое разрушает вашу реинкарнацию и надежду покаятся после смерти,замечу,это говорю не я,а Слово Бога живого,которое будет судить вас в последний день.Вы считаете если человек не получил спасение в одной жизни,то получит в другой, цитирую:Евр 10:26-27.Ибо если мы, получив познание истины,произвольно грешим,то не остается более жертвы за грехи.Но некое страшное ожидание суда и ярость огня,готового пожрать противников.

[Зикар]

Почему православные обращаются с просьбами к Богу о прощении умерших? Вы что не верите в прощение?

А Вы верите??? Вы знакомы с небытиём чтоб о смерте рассуждать???Так ответь те будьте добры на такой вопрос а вернее на два;-Не будь греха зачем тогда прощенье??? А коль простят о чём твоя тоска???

[ViGOS]

Вы не разумея контекст Писания лезете в учителя.
.......
Нужен ли вам мой ответ? Вы зациклились на лживом учении своей секты...

Да, забыл с кем разговариваю...

Разве можно поучать того, кто имеет дерзновение от своего духа публично называть себя именем "Проповедник", да ещё и с порядковым номером 1?

Скорее всего это такая форма мегаскромности, присущая тем, кто имеет архипознание и гиперблагочестие...

[Зикар]

Да, забыл с кем разговариваю...

Разве можно поучать того, кто имеет дерзновение от своего духа публично называть себя именем "Проповедник", да ещё и с порядковым номером 1?

Скорее всего это такая форма мегаскромности, присущая тем, кто имеет архипознание и гиперблагочестие...

Вигос! Вот здесь я с Вами За!На все сто!

[колос]

Вот твои цитаты, в которых ты желал бы отправлять на землю бесконечно, покаявшихся, отмучившихся и не смотря на Искупление Господне:

В приведённой тобой цитате (твоё сообщение 8516) разве написано чётко, что мол я не признаю и не верю в Искупительную Жертву? Повторяю.
Реинкарнация для тех кто не хочет или не может спасаться Искупительной Жертвой. Но это не значит, что мол я отвергаю Искупительную Жертву Иисуса. Просто такие как ты не хотите дать шанса тем кто умер телесной смертью не приняв в сердце Иисуса. Такие как ты желают им бесконечных адских мук и не радуются, что и они после телесной смерти могут спастись. Вот в чём дело. В жестокосердии таких как ты. Это такие как ты ограничили время действия Искупительной Жертвы в районе одной земной жизни, а после этого ограничения(земной жизни) такие как ты уже не признают силу Этой Искупительной Жертвы и не верят в Неё.
Так,то я больше таких как ты верю в Эту Искупительную Жертву. Верю, что сила Её действует и после телесной смерти в следующей реинкарнации если не захотели принять Иисуса в предыдущей земной жизни. А ты в Неё мало веришь ибо ограничил срок Её действия одной земной жизнью.

[Vladilen]

Вот по колосу любвеобильному и получается,пожаришься в аду несколько раз, тогда и заработаешь,РАЙ.А пока здесь на земле,такие как колос и проповедник,скоко крови выпьют.

Не верю!
Ибо Моше запретил пить и есть с кровью.

[Тобос]

Не верю!
Ибо Моше запретил пить и есть с кровью.

Так Вы и Богу не верите, Владилен - если поклялись Духом Святым, что мы с Вами друзья, а Вас в списке моих друзей так и не оказалось, сколько я не высылал Вам запрос о дружбе.
Или Вы думаете, что участники этой темы всё забыли и стали воспринимать Вас серьёзно?

[Проповедник_1]

Да, забыл с кем разговариваю...

Разве можно поучать того, кто имеет дерзновение от своего духа публично называть себя именем "Проповедник", да ещё и с порядковым номером 1?

Скорее всего это такая форма мегаскромности, присущая тем, кто имеет архипознание и гиперблагочестие...

Я уже объяснял, почему у меня ник Пропопведник_1. Никакого превозношения не было, когда я регистрировался на этом форуме:
хотел зарегистрироваться под другим ником, но не получилось: было написано, что уже существует такой. Попробовал другой написать, тоже не получилось. Подумал, напишу, Проповедник_ 1 если не зарегистрируют, то буду писать Проповедник_2 и т.д.
Так что Ваш сарказм ни к чему.

А вам хочу уже в третий раз задать вопрос на который так и не получил ответа в другой теме:почему вы считаете себя правым ,а других нет?

Почему Вы считаете, что я отвергаю мнение других людей? Я многих на форуме поддерживаю. И с чего Вы взяли, что я во всём прав? Некоторые так не думают.

А сейчас я приведу вам местописание из Слова Божьего.которое разрушает вашу реинкарнацию и надежду покаятся после смерти,замечу,это говорю не я,а Слово Бога живого,которое будет судить вас в последний день.Вы считаете если человек не получил спасение в одной жизни,то получит в другой, цитирую:Евр 10:26-27.Ибо если мы, получив познание истины,произвольно грешим,то не остается более жертвы за грехи.Но некое страшное ожидание суда и ярость огня,готового пожрать противников.

И я о том же говорю, что и Павел. Что собрал грешный человек для своей душевной жизни, то всё сгорит и не будет жертвы для его души и тела.
И в Евр.10:26 сказано: не принимаешь жертву Христа, то ожидает тебя вхождение в огонь. Теперь рассмотрите в контексте Писания предназначение огня для грешников:
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:15)

И далее прочитайте эти стихи без комментариев:
11 Ты ввел нас в сеть, положил оковы на чресла наши,
12 посадил человека на главу нашу. Мы вошли в огонь и в воду, и Ты вывел нас на свободу. (Пс.65:11,12)
21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!" (Ос.2:21-23)

Немного я говорил о духе человека. Можете прочитать в приведённых ниже сообщениях, тогда может поймёте, кто и когда спасается: Сообщение № 5582 (permalink)
Сообщение № 6447 (permalink)

Жертва Иисуса предназначалась для того, чтобы прервать возврат человека в тление:
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно. (Деян.13:33,34)

Вы сможете дать толкование Гал.6:8?
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Гал.6:8)

Поймите, душа и дух человека не могут тлеть. Тлеет только тело. Тогда получается, что человек после смерти вновь возвращается в тление. Но можно ещё сказать, что в этом стихе сказано: будет уничтожена душа. А дух человека будет уничтожен?
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл.12:7)

Уничтожит Бог свой духовный дар данный человеку?
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
12 Итак вы выйдете с веселием и будете провожаемы с миром; горы и холмы будут петь пред вами песнь, и все дерева в поле рукоплескать вам.
13 Вместо терновника вырастет кипарис; вместо крапивы возрастет мирт; и это будет во славу Господа, в знамение вечное, несокрушимое.
(Ис.55:11-13)

[колос]

Удивительно, что это предложили именно Вы.

Поэтому я и спрашиваю об этом Вас. И разве я много прошу?
Неужели так сложно определиться, когда мы уже подошли к этому выбору всей предыдущей дискуссией о вашей (удивительной!) сотериологической модели. Этот вопрос, как мне кажется, НЕ является провокационным (о провокационных вопросах можете узнать, прочитав «Lillebror och Karlsson på taket» А. Линдгрен).
Просто строгая констатация фактов.

1) Я только предлагаю в свете вот этого стиха [Откр.21:27] «И не войдет в него ничто нечистое» ответить на вопрос КОНКРЕТНО.
Вы уже сделали утверждение:


Просто подытожьте без лишних комментариев:
А) Входит чистый (без греха).

B) Входит нечистый (с грехом).

ОК. Будем считать, что Вы один это поняли, просто ни я, ни кто-либо другой на форуме этого не понимаем ввдиду нашего "не рождения свыше". Смотрим дальше

Объясняю. Действительно ничто нечистое в рай не попадёт. Но Божьи критерии чистоты отличаются от критериев чистоты книжников-бюрократов. В рай попадут именно по Божьим критериям чистоты, а не по критериям книжников-бюрократов.

[elios]

В приведённой тобой цитате (твоё сообщение 8516) разве написано чётко, что мол я не признаю и не верю в Искупительную Жертву?
Бесполезно тебе писать чётко, лучше размыто, тогда тебе нечего уже размывать, а так ты лишь размываешь всю чёткость и смешишь людей. Например о придуманном тобою третьем веке.

Это у тебя нетчёткости. Последнее время говоришь: я не знаю, я могу ошибаться, признаю, что мог не так выразиться Даже пытаешься найти сучки в чётком Писании, а в самом брёвен не видишь.

Повторяю. Реинкарнация для тех кто не хочет или не может спасаться Искупительной Жертвой. Но это не значит, что мол я отвергаю Искупительную Жертву Иисуса.

Не сходи с рейс колос. Что же ты говоришь о тех, которые раскаялись, приняли Иисуса и отмучились? А то, что их и дальше, снова отправляют на землю. Так что ты тем самым признал, что Жертва Иисуса не способна очистить человека даже если он отмучился и покаялся и принял Иисуса в сердце. И это ты отнимаешь шанс даже от раскаявшихся, и ставишь, и поставил под сомнение слова Иисуса, когда Он сказал разбойнику: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
А ты перечишь этим словам.

Просто такие как ты не хотите дать шанса тем кто умер телесной смертью не приняв в сердце Иисуса. Такие как ты желают им бесконечных адских мук и не радуются, что и они после телесной смерти могут спастись. Вот в чём дело. В жестокосердии таких как ты. Это такие как ты ограничили время действия Искупительной Жертвы в районе одной земной жизни, а после этого ограничения(земной жизни) такие как ты уже не признают силу Этой Искупительной Жертвы и не верят в Неё.Так,то я больше таких как ты верю в Эту Искупительную Жертву. Верю, что сила Её действует и после телесной смерти в следующей реинкарнации если не захотели принять Иисуса в предыдущей земной жизни. А ты в Неё мало веришь ибо ограничил срок Её действия одной земной жизнью.

Колос не смеши, ты не веришь в Жертву Иисуса не то что в районе одной жизни, но сам ты сказал, что хоть и раскается человек и отмучится в аду, то всё равно он опять реинкарнирует. Так что у тебя все вместе реинкарнируют, и раскаявшиеся и не раскаявшиеся.

[колос]

[1 Цар.2:30] Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда]: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены.

[Пс.76:11] И сказал я: "вот мое горе - изменение десницы Всевышнего".

[Пс.57:11,12] Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого. И скажет человек: "подлинно есть плод праведнику! итак есть Бог, судящий на земле!"

[Иер.18:7] Иногда Я скажу о каком - либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;

[Исайа 66,24].И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

[Откр.18:7] Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: 'сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!'

Неужели?
Вы хоть какую-нибудь христианскую литературу (кроме Библии) за «20 лет изучения» в руках вообще держали?

-----------------------------------------------------
Вот еще хотелось бы узнать:

[Ин.14:2] В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

[1 Кор.15:41] Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Эти стихи христиане понимают так, что праведники на небесах будут разниться во славе.
Притом не будет зависти и несправедливости


Например представьте: где будете Вы и где ап. Павел...

1)Вы согласны с таким утверждением?

2) Согласны ли Вы, что дьявол (если в рай попадут все) будет самой «тусклой звездой»?

Это очень интересно.

Послушайте. Все наказания грешников описанные в Библии - это промежуток, а не конечный итог, а именно в конечном итоге в рай попадут все!!! И приводимый Вами, библейский стих из Ин.14:2 свидетельствует о том, что разв доме Отца обителей много то они расчитаны на всех, а не на ограниченное число. Значит в конечном итоге в рай попадут все!!!

[колос]

Это у тебя нетчёткости. Последнее время говоришь: я не знаю, я могу ошибаться, признаю, что мог не так выразиться Даже пытаешься найти сучки в чётком Писании, а в самом брёвен не видишь.

Не сходи с рейс колос. Что же ты говоришь о тех, которые раскаялись, приняли Иисуса и отмучились? А то, что их и дальше, снова отправляют на землю. Так что ты тем самым признал, что Жертва Иисуса не способна очистить человека даже если он отмучился и покаялся и принял Иисуса в сердце. И это ты отнимаешь шанс даже от раскаявшихся, и ставишь, и поставил под сомнение слова Иисуса, когда Он сказал разбойнику: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
А ты перечишь этим словам.

Колос не смеши, ты не веришь в Жертву Иисуса не то что в районе одной жизни, но сам ты сказал, что хоть и раскается человек и отмучится в аду, то всё равно он опять реинкарнирует. Так что у тебя все вместе реинкарнируют, и раскаявшиеся и не раскаявшиеся.

Ты не понимаешь следующего. Без Искупительной Жертвы рай зарабатывают на Земле, но это, как я писал ранее, это практически невозможно сделать. Поэтому Искупительная Жертва Иисуса необходима.
Так вот рай зарабатывают на Земле, но не в аду. У ада другая функция- мучать воздействуя на совесть за грехи и очищать от грехов. Но нет у ада такой функции как предоставить возможность заработать рай. Эта функция для жизни на Земле, но не для ада. Вот почему после адского очищения в рай не попадают.
На Земле мы учимся не пакостить друг другу, хорошо без ненависти относиться друг к другу, понимать друг друга, прощать друг другу. Ибо если мы всему этому не научимся и попадём в рай то там не возможно будет жить т.к. мы своим не совершенным поведением превратим рай в кошмар. Хам, наподобие Докудина, может искренно покается за своё хамство, но его искренного покаяния не достаточно, что бы пустить его в культурное общество. Этот хам должен научиться культурным манерам.
Так же и грешники в аду искренно каются и очищаются от греха, но они не научены хорошим манерам и потому они после ада(не смотря на то, что очистились там) не в рай попадают, а опять рождаются на Земле учиться хорошим манерам.
На земле учаться хорошим манерам, зарабатывая рай, а в аду очищаются и мучаются совестью за свои грехи.

[колос]

Ладно, согласен. Хоть так. Но! Эпизод с разбойником был ПОСЛЕ того как Господь установил таинство крещение, так что с ним все ясно.
Вы говорили, что современные иудеи Законом «теоретически» могут оправдаться и получить спасение. Вы говорили что Илия и Енох ДО установления таинства крещения оправдались Законом и получили спасение.

[2 Кор.5:19] "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир" (И не раньше! - прим. Герман С.)


2) Я уже в который раз вместе с ап. Павлом вопрошаю, зачем крещение, если Законом оправдание?

[Гал.2:21] а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Если иудей, зная о Христе, выбирает «старый путь Спасения» - Закон, то хоть и «теоретически» может оправдаться Законом. Как же Вы не понимаете, что это ставит крест на всем Христианстве!?

Да не ставит это крест на христианстве из за слова "практически". В смысле, что практически не возможно оправдаться законом. Потому то Искупительная Жертва Иисуса необходима.

[Герман С.]

Ну что ж, Колос, подведем промежуточные итоги нашей беседы...
Кинтэссенция Ваших высказываний:
(пусть люди почитают):

факт, что Илия с первородным грехом вознёсся в рай

Действительно ничто нечистое в рай не попадёт.

Енох и Илия попали в рай, но они не избавились от первородного греха

Для Бога важно для пропуска в рай не так отсутствие грехов как уменее праведно ладить с ближним

Не нахождение в раю показатель отсутствия первородного греха

Видимо небесные райские жители[]более терпеливы к первородному греху настолько, что первородный грех Илии их ни сколько не осквернит.

Христос ещё до вопложения, находясь на небесах, взял на Себя наши грехи

Так же и Бог смотря на чистоту нашего сердца может каких то грехов и не замечать.

Прошу обратить внимание на факты. Илия вознёсся в рай, но первородный грех у него остался т.к. тогда ешё не было Искупительной Жертвы Иисуса.

Вот почему казалось бы с грехами(хотя они прощены Богом) можно попасть в рай.

В рай попадут именно по Божьим критериям чистоты

Чисто теоритически возможно то, что иудеи соблюдая закон и ни разу не согрешив, могут как Илия достигнуть рая.

Просто этот умервшлённый(в таинстве крещения прим. Г.С.) первородный грех может воскреснуть

чисто теоретически Пётр может свою свободную волю(после очередной реинкарнации прим. Г.С.) направить и на деградацию.

И на всю критику, о несогласованности Вашего учения с Библией, Вы всегда можете ответить:

То, что в конечном итоге в рай попадут все ясно и без библейских знаний.

рекомендую внести это утверждение в подпись.