В конечном итоге в рай попадут все !

[Тобос]

Честно говоря я не ожидал такого ответа от Виссариона. Я думал, что он ответит более умное. Видно устал Виссарион.

Здравствуйте, будущий житель рая, Колос!

Так где же в Новом Завете о реинкарнации Иисус рассказывал - если отбросить путаный момент с Иоанном Крестителем?

[Певчий]

вот вы такой добрый дядя и объясните нам зачем Христос умер мученической смертью.....??? принеся себя в жертву, ..... что он искупил своей кровью.....???
только отвечайте как на духу , без липового (Толстовского) гуманизма ...

Христу надлежало прийти не только к грешникам, живущим на земле, но и к тем, которые уже покинули этот мир. Как о том и Петр говорит: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо" (1Пет.4:6). Ибо и мертвым необходимо было доставить благодать Божию. Ведь и ад должен просиять Светом Христовым, чтобы Бог был во всем. А как же снизойти в ад, не умерев прежде? Для того Господь и взошел на Крест, чтобы Кровью Своею окропить мощи Адама...
Что же касается "гумманизма" и "толстовщины", то они мне не приемлемы вовсе.

вы глупый человек ! почему же вы здесь не вспомнили о матери Бога ??? а вспомнили про матерей (убийц, гомиков, педофилов и прочей нечести)

Этот глупый человек говорил обо всех матерях, в том числе и о Матери Божьей, Богородице. Если бы Вы были внимательны, то увидели то сами... Или Вы считаете, что сами намного благочестивее за всех тех, кто нынче мучается в аду?

.....смерть Христа была неизбежна он был заклан от начала мира (читайте слова самого Христа)

Из этого текста вовсе не вытекает та дикая формулировка спасения, которую преподносят миру многие протестанты, перенявшие юридическое восприятие искупления.
Позвольте у Вас спросить, а кому это Бог должен был принести какой-то выкуп?
Или, что это за взгляд на справедливость Божию, когда убивают одного, чтобы оправдать другого? Где это Вы такому научились? Только не говорите, что в Писании написано так. Там много чего написано. Только, как сказал некогда Григорий Чудотворец, "понять пророка может только пророк". Для того, чтобы правильно понимать изречения святых, необходимо прежде приобрести их духовный опыт. Страстной же непременно пристрастно подойдет к текстам Священных книг... Потому и необходимо знать еще и Апостольское Предание, чтобы не измышлять свои, человеческие...

И ? причем здесь я, там все сказано в библии

«Без чистого ума и без подражания жизни святых никто не может уразумевать изречения святых.» Афанасий Александрийский

«Привычку подходить к теориям с меркой своего разума они переносят на христианство и принимают христианство так, как благоволит господин-рассудок. Вот тогда создаются «свои» христианства. И делается это совсем не злостно, а просто по пословице: «Всяк молодец на свой образец.» Человеку совсем неискушённому в вере и в христианской жизни думается, что вот то или иное слово Христово надо понять так, а не иначе..., что так будет жизненнее. И каждый, применительно к своему разуму и применительно к уровню своей душевной жизни, строит свою христианскую теорию.» Св. отцы Оптинской пустыни

ну договаривай, лжец - на чей образ я взираю ???

Ты сам должен себя увидеть со стороны. Когда увидешь, тогда и познаешь, кто научил тебя так обращаться с человеком, нарицать его "глупым", "лжецом"...
Святые же православия научают своих духовных детей видеть в ближнем образ Божий, который остался даже в самом мерзком грешнике. Потому и кланяются на Руси издавна ближнему, чтобы почтить в нем Господа...

[валерий докудин]

Бог всемогущ и потому сделает так, что листья того дерева (Откр.22:2) будут исцелять грешников. Может телепортирует листья. Не знаю.
Но главное то, что праведники в раю не будут нуждаться в исцелении (Откр.21:4) и потому этому дереву остаётся исцелять только тех кто в аду т.е. грешников. И раз в этом предназначение листьев дерева то Бог как то устроит это исцеление и перенесёт листья в ад для исцеления ггрешников.

В аду будут находится души но не плоть,а теперь скажи к какому месту прикладывать листья?

[Rabin]

Потому то процесс всеобщего попадания в рай будет таким долгим, что все именно добровольно и именно искренно покаются в своих грехах.

Колос предлагаю подумать над таким местом писания:" Поставил сатана Иисуса на крыло храма и предложил прыгнуть вниз, говоря:" Не боись, ангелы подхватят и не разобьёшься"(извини своими словами) На что Иисус отвечал:"Отойди. Не искушай меня."
Почему Иисус не прыгнул, а посчитал это искушением?
Может и о рае не стоит говорить, почитая это за искушение.
Не прослеживаешь ли ты аналогии, как я, в этом примере?

[тибет]

Христу надлежало прийти не только к грешникам, живущим на земле, но и к тем, которые уже покинули этот мир. Как о том и Петр говорит: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо" (1Пет.4:6). Ибо и мертвым необходимо было доставить благодать Божию. Ведь и ад должен просиять Светом Христовым, чтобы Бог был во всем. А как же снизойти в ад, не умерев прежде? Для того Господь и взошел на Крест, чтобы Кровью Своею окропить мощи Адама...

здесь говорится о будущем суде.... (что Христос будет и их судить)

5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Этот глупый человек говорил обо всех матерях, в том числе и о Матери Божьей, Богородице. Если бы Вы были внимательны, то увидели то сами... Или Вы считаете, что сами намного благочестивее за всех тех, кто нынче мучается в аду?

ненадо выкручиваться.... вы пожалели чувсва матерей мучающихся в аду..... мол Бог такого недопустит..... а я сказал, а как же чувства матери Бога.... где же та гуманность о которой вы говорили ??? и где это я считаю себя благочестивее мучающихся в аду.... перестаньте свои мысли за мои выдавать.....

Из этого текста вовсе не вытекает та дикая формулировка спасения, которую преподносят миру многие протестанты, перенявшие юридическое восприятие искупления.

кстати это протоирей Д. Смирнов говорил.... а не протестанты...

Позвольте у Вас спросить, а кому это Бог должен был принести какой-то выкуп?

не надо дурачка включать ! он сам себя в жертву принес, его пролитая кровь искупление.... он агнец закланый, жертва....

Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 8 [0.989] И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Или, что это за взгляд на справедливость Божию, когда убивают одного, чтобы оправдать другого? Где это Вы такому научились?

это ты уже выдумываеш, - не оправдать другого а заклан он от создания мира...

Только не говорите, что в Писании написано так. Там много чего написано.

"кон гениально" цыт. О. Бендер........ у меня нет слов.....

Только, как сказал некогда Григорий Чудотворец, "понять пророка может только пророк". Для того, чтобы правильно понимать изречения святых, необходимо прежде приобрести их духовный опыт.

нет возражений....

«Привычку подходить к теориям с меркой своего разума они переносят на христианство и принимают христианство так, как благоволит господин-рассудок. Вот тогда создаются «свои» христианства. И делается это совсем не злостно, а просто по пословице: «Всяк молодец на свой образец.» Человеку совсем неискушённому в вере и в христианской жизни думается, что вот то или иное слово Христово надо понять так, а не иначе..., что так будет жизненнее. И каждый, применительно к своему разуму и применительно к уровню своей душевной жизни, строит свою христианскую теорию.» Св. отцы Оптинской пустыни

я читал св. Отцов Оптиной пустыни.... ну везде Христос принес себя в жертву......

Ты сам должен себя увидеть со стороны. Когда увидешь, тогда и познаешь, кто научил тебя так обращаться с человеком, нарицать его "глупым", "лжецом"...
Святые же православия научают своих духовных детей видеть в ближнем образ Божий, который остался даже в самом мерзком грешнике. Потому и кланяются на Руси издавна ближнему, чтобы почтить в нем Господа...

ну извини погорячился ....... ну а чего ты про мой образ, сатаны намекаеш..... да еще крупным шрифтом выделил....

[колос]

Уважаемый я не хочу в Ваш рай . И кто меня туда сунет , если я не хочу ?

Вы имеете свободную волю к которой Бог свято относится. Но мне странна реакция Ваша. Ведь в рай попадут не грешники, а бывшие грешники после искренного покаяния. И если Вы не хотите, что бы эти бывшие грешники попали в рай то значит Вы не научились прощать. А согласно слов Иисуса Христа Бог тогда простит наши грехи, когда мы простим грехи других.

[колос]

правильно ! что же это за рай такой с сатаной детоубийцами и извращенцами.... это сущий АД

Да сколько можно объяснять, что в рай попадут бывшие грешники после искренного покаяния?

[колос]

Здравствуйте, будущий житель рая, Колос!

Так где же в Новом Завете о реинкарнации Иисус рассказывал - если отбросить путаный момент с Иоанном Крестителем?

Коственно рассказывал. Но книжникам объяснить это трудно. Они не хотят мыслить притчами.

[колос]

В аду будут находится души но не плоть,а теперь скажи к какому месту прикладывать листья?

А поглупей вопроса задать нельзя?

[колос]

Колос предлагаю подумать над таким местом писания:" Поставил сатана Иисуса на крыло храма и предложил прыгнуть вниз, говоря:" Не боись, ангелы подхватят и не разобьёшься"(извини своими словами) На что Иисус отвечал:"Отойди. Не искушай меня."
Почему Иисус не прыгнул, а посчитал это искушением?
Может и о рае не стоит говорить, почитая это за искушение.
Не прослеживаешь ли ты аналогии, как я, в этом примере?

Может быть с одной стороны и не стоит. Но с другой стороны хочется, что бы меньше было ненависти между христианскими деноминациями, которые зазомбированы на боязнь и презрение инакомыслящих из за которых (с точки зрения их представлений) мол якобы можно дескать попасть в ад на бесконечные муки.

[Певчий]

здесь говорится о будущем суде.... (что Христос будет и их судить)

5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

И о будущем суде здесь говорится. И о настоящем исхождении из ада:

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Мат.27:50-53)

А возможно это стало только благодаря тому, что Господь снизошел в ад. Чего живым сделать никак не мог. И Свет воссиял во тьме!

ненадо выкручиваться.... вы пожалели чувсва матерей мучающихся в аду..... мол Бог такого недопустит..... а я сказал, а как же чувства матери Бога.... где же та гуманность о которой вы говорили ??? и где это я считаю себя благочестивее мучающихся в аду.... перестаньте свои мысли за мои выдавать.....

Если Вы чего-то не поняли, то рассудительным людям свойственно переспросить. А учитывая общий фон моей первичной записи, где я говорил о том, что верую в апокастасис, Ваше видение на мое жестокое отношение к Божьей Матери выглядит неуместно и абсурдно... Я лишь привел пример того, что ни одна благочестивая и любящая мать никогда не сможет полностью успокоиться в раю, помня, что ее грешное дитя будет вечно мучаться в аду. Или лично Вы, случись Вам попасть в рай, смогли бы радоваться радостью совершенной, помня о том, что Ваш родственник в это время страдает в аду? Или Вы б злорадствовали тому, говоря: "Так тебе и надо, грешник поганый!" Или Вы о Богородице такого же мнения, что она злорадствует страданиям грешников? К чему Вы приводили фразу о "чувствах матери Бога"? Я больше чем уверен, что Богородица искренне желает исцеления всем душам, что самобичуются в аду...

кстати это протоирей Д. Смирнов говорил.... а не протестанты...

Я не знаю, в каком контексте протоирей Д. Смирнов говорил о спасении и искуплении. Но так, как Вы изложили свое видение на искупление, в Православии не учат. Скорее всего Вы что-то не так поняли...

не надо дурачка включать ! он сам себя в жертву принес, его пролитая кровь искупление.... он агнец закланый, жертва....

Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 8 [0.989] И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Есть такое в Писании! Но Ваше восприятие того совершенно не библейское. Вы вкладываете в библейские термины не библейские понятия. Это классическая практика всех протестантов.

я читал св. Отцов Оптиной пустыни.... ну везде Христос принес себя в жертву......

Точно также, как Писание протестанты читают искаженно, также и Отцов Церкви воспринимают сквозь призму Лютеранского богословия. Это я говорю не для того, чтоб позлорадствовать или покритиковать Вас. Я лишь побуждаю быть более внимательным, когда читаете что-либо вообще, будь то Библия, или другие книги, в том числе и Отцы Церкви.

Да, Христос принес Себя в жертву. Но выражение "искупление" нельзя понимать буквально. Он явил жертвенную любовь миру. Искупил же нас не юридически, а онтологически! Одно и тоже слово можна воспринять совершенно по-разному. А из-за этого неверного восприятия складывается извращенное представление о Боге.
Дьякон Андрей Кураев очень характерно это описал в своей книге "Протестантам о Православии":

"Итак, попробуем рассмотреть историю Спасения так, как это делают протестанты, опирающиеся на старый латинский юридизм. Грех Адама вызвал величайший гнев Божий. Смерть нависла над всем миром. Применения этой смерти ко всем потомкам Адама и требует прокурор Вселенского суда. Судья же согласен с этим. По уверению схоластики, наследованному баптистами, грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода Человек виновен уже до того, как согрешит лично.
Но прокурор упустил из вида одно обстоятельство: оказывается, судья, адвокат и до некоторой степени подсудимый связаны родственными узами. И поэтому, хотя Судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на Своего Сына на адвоката. Он решил убить Своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес замес*ти*тель*ную жертву и уплатил тем самым выкуп прокурорской справедливости, Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным.
Искупительная смерть Иисуса Христа стала для любящего Бога моральной и юридической необходимостью в целях поддержания Его справедливости и праведности В этих текстах представлена важная истина плана спасения: грехи и вину, которые оскверняют нас, важно возложить на Понесшего наши грехи и тем очистить себя (Пс. 50, 12). Как раз об этой стороне служения Христа свидетельствуют обряды ветхозаветного святилища. Там перенос греха с раскаивающегося человека на невинное животное символизировал перенос греха на Христа, понесшего наши грехи Бог по Своей милосердной воле предложил Христа в умилостивление Его святого гнева, направленного против грехов людей, потому что Он принял Христа как божественного Заместителя, которому надлежало претерпеть Божий суд над грехом Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя На кресте было полностью уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божье благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя.
Здесь, однако, возникает ряд вопросов.
Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражений типа за*мес*тительная жертва, юридическая необходимость, или зас*лу*ги. В Новом Завете нет и термина удовлетворение.
Во-вторых, Бог здесь рисуется как шизофреник, в котором борются две страсти. С одной стороны Он хочет простить и любить, с другой Он жаждет наказать. В иудейской Агаде есть очень похожее представление. Библейский стих о творении человека и сказал Бог: создадим человека толкуется здесь так: Рабби Симон учил: Когда Всевышний решил создать человека, между духами небесными произошел раскол. Одни говорили: сотвори человека, другие: не твори его. Сотвори его, говорил дух Милосердия, он будет творить милость на земле. Не твори его, говорил дух Правды, он ложью осквернит душу свою. Сотвори его, говорил дух Справедливости, добрыми делами он жизнь украсит. Не твори его, говорил дух Мира, землю враждою наполнит он. Поверг Господь Правду на землю. И взмолились Ангелы Служения, говоря: Зачем пятнаешь Ты Правду? Подними ее с земли, Господи! И пока духи вели спор между собою, осуществилось дело божественного творчества. Для чего, сказал Господь, пререкания ваши? Сотворение человека уже совершилось.
В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением справедливости, то разве можно назвать спра**ведливой казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением Бог есть любовь такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я совершенно справедливо рассердился на этих в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи:
Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, есть преступление против справедливости Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать помиловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право объявить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требование святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса Бог в небесном судебном зале провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения Грех осужден, и святой Божий гнев по поводу греха умиротворен, пишет один из лидеров ха*риз*ма*ти*чес*кого движения швед Ульф Экман.
Еще один харизмат: «Да, Новый Завет ясно говорит о том, что искупление и заместительная жертва произошла на кресте, когда Господь Иисус, обремененный нашими грехами, три часа во мраке был судим Богом».
Итак, проблема, по его мнению, не в человеке. Проблема в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но когда люди совершили самое подлое из возможных деяний вот тогда Бог им сказал: Теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие. Такое впечатление, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, как будто бы если некий человек совершал обычные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние шалости никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.
С протестантской точки зрения Христос умилостивил Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников. Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом. Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.
Отсюда логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны лишь поблагодарить Христа за его заступничество перед гневом Отца. Дело примирения Иисуса на кресте засчитывается человеку как его заслуга в том случае, если он принимает то, что Бог сделал для него в Иисусе Христе..."

[тибет]

извините но мне все ясно....... я столько текста на форуме не читаю.....

и оказывается я и Смирнова не правильно понял и что такое жертва....


и то что в библии написано это все не то что написано

и Бог оказывается умер что бы до ада добраться.....

последний вопрос к вам .... - за сколько дней Бог сотворил вселенную и человека.....???

[Rabin]

Может быть с одной стороны и не стоит. Но с другой стороны хочется, что бы меньше было ненависти между христианскими деноминациями, .

Аха! 1.С одной стороны не стоит искушать людей безопасностью, доведённой до безрассудности.
2.С другой стороны хочется освободить народ от "зомбирования страхом".
Итак есть две стороны и они находятся в явном противоречии .
Что же в таком случае перевешивает в практическом использовании здесь и теперь?
Вот ты колос все свои усилия посвятил спасению от "зомбирования" и аргументировал крайнюю важность решения этого вопроса.
А теперь брось на весы "Истины" ту и др. стороны, что перетянет?
Заранее могу сказать, что официальная религиозная точка зрения христианства за №1.

[тибет]

луукфи ты был прав, я еще с православными пообщаюсь, ....точно баптистом стану

[Newshin]

Никому не дам в обиду своего брата Колоса

Как там сказано:"Платон мой друг но истина дороже"