О кальвинизме.

[агатон]

Есхолла, почитай начало книги Иова о том как Бог разрешает сатане сделать то или другое а чего не разрешает, и примини это ко всему живому на планете, разве Бог оставил людей на произвол сатане? да мы бы уже давно а аду кувыркались будь его воля, а раз этого не происходит значит держит всё Бог в руке Своей до самых мельчайших действий по Своей воле.

а вы сатану с Богом что ли сравниваете ??? У сатаны свобода тоже в рамках закона, иначе камня на камне не осталось бы от земли и людей ......... Вот в рамках своей свободы сатана и действует.

[агатон]

Вот например говоря о свободе воли человека мы сопоставляем ее с первородным грехом, плотью и т.п. А что ты знаешь об Ангелах? Существует ли грех как причина поступков Ангелов? Свобода воли человека существует только ради того что последствия греха в жизни человека обратимы благодаря жертве Христа, этой совершенно нету у Ангелов... Как можно говорить об Ангелах, роль и участь которых совершено не сопоставимы с человеком?

Я еще дружу с головой что бы не участвовать в дискуссии подобной степени глупости.

Ангелы не размножаются. Их выбор был у каждого, как у Адама. Мы же подчинились греху в Адаме. Притом ангелы уже знали, что есть добро, а что зло. Мы же не знали.
Притом, сатана получил свое окончательное проклятие, только когда переступил черту - совратил человека. Это тоже был его выбор.
Христос умер за человека, только по тому, что человек может избрать добро. Сатана уже избрать добро не может.

Конечно, если ты ничего не знаешь об ангелах, то и не следует тебе вступать в подобные дискуссии.

[агатон]

Я сравнял человека с тапочками, а Бог Духом Своим через пророков сравнивал с палкой, с жезлом, с пилой, с глиной горшечной, и так далее, а Агатон таким не хочет быть, он хочет чтобы горшечник не нарушал права глины, мять её или нет , да Александр???

Если Бог начнет нарушать закон, то Он будет беззаконник. Посему Христос будучи человеком полностью соблюдал закон. Дабы такие тормозы как вы не могли сказать Богу, что Он может делать, что хочет.

[MarkAlexandr]

Давай свое понятие воли...........

Помнится уже давал. Смысла нет.

[агатон]

Написано - нет ничего тайного что не сделается явным, то что он был помазаным Херувимом не говорит о том что это в нём не жило, когда подошла к нему проверка истиной, тут то всё и выплыло на наружу.

От начала все было созданно совершенно, именно свободная воля творения и исказило образ первоначального, к огорчению и разочерованию Бога - Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

[агатон]

Агатон совершенно не отдает себе отчет в том что между Ангелом и человеком есть большая разница и нам совершенно не известно о том как Бог взаимодействует с ними, о наличии у них греха к примеру или возможности выбора.

Да и вобще, в последнее время он потерял всякую склонность к диалогу, в голове одни басни и мифы о кальвинизме.

Про себя говори. Я прекрасно знаю, в чем разница между ангелами и людьми. И какие взаимотношения у Бога с ангелами. Библия об этом не умалчивает.

[Topaz]

Агатон совершенно не отдает себе отчет в том что между Ангелом и человеком есть большая разница и нам совершенно не известно о том как Бог взаимодействует с ними, о наличии у них греха к примеру или возможности выбора.

Что скажете о сатане? Он не согрешил? Или в нём нет греха, согласно Библии? Или будете утверждать, что он "грешит от начала", потому что его таким создал Бог, потому от Бога грех? Такое тут(на форуме) проповедуется по-всеместно, определёнными пЭрсонажами...

[агатон]

Помнится уже давал. Смысла нет.

Да я вот тоже не пойму, что ты из пустого в порожнее льешь............. ваше понятие воли известно - воли нет. Свободы - нет. Есть только рабство.
что ты хотел мне нового сказать о кальвинизме ???

[MarkAlexandr]

Ангелы не размножаются. Их выбор был у каждого, как у Адама. Мы же подчинились греху в Адаме. Притом ангелы уже знали, что есть добро, а что зло. Мы же не знали.
Притом, сатана получил свое окончательное проклятие, только когда переступил черту - совратил человека. Это тоже был его выбор.
Христос умер за человека, только по тому, что человек может избрать добро. Сатана уже избрать добро не может.

Конечно, если ты ничего не знаешь об ангелах, то и не следует тебе вступать в подобные дискуссии.

Вот и я об этом, и все это вы сделали как вывод из того что писание говорит как сатана сделал выбор но ни сущности воли ангелов воли ни наличие греха как мотива действий вы не знаете ничегошеньки. Я же не спрашивал вас о способности Ангелов размножаться.

В общем то с меня бреда об Ангелах и поверхностного Богословия хватит.

[MarkAlexandr]

Да я вот тоже не пойму, что ты из пустого в порожнее льешь............. ваше понятие воли известно - воли нет. Свободы - нет. Есть только рабство.
что ты хотел мне нового сказать о кальвинизме ???

Ну да. Тогда когда кальвинизм учит что и воля и выбор есть. Агатон утверждает будто бы кальвинизм учит что их нет, и при этом о кальвинизме ему нечего узнать нового. Ва самому не смешно, я вам сто раз говорил что у человека есть свободная воля и выбор вот только ваше понимание свободы воли и выбора отличается от понимания этих понятий в кальвинизме. Но пока вы вместо прямого утверждения "есть" видите "нету" то и диалог бесполезен.

[MarkAlexandr]

Что скажете о сатане? Он не согрешил? Или в нём нет греха, согласно Библии? Или будете утверждать, что он "грешит от начала", потому что его таким создал Бог, потому от Бога грех? Такое тут(на форуме) проповедуется по-всеместно, определёнными пЭрсонажами...

Я сто раз говорил, Библия очень мало говорит нам об Ангелах.

1- Есть ли у Ангелов грех как мотив действий подобно первородному греху?
2- почему вы решили что Предопределение вообще можно относить к Ангелам?
3- Что есть воля Ангелов? (только по библии и конкретно а не "от ветра головы своя")

Библия об этом ничего не говорит, все что можно знать лишь на основании предположения что Ангелы как личности имеют некое подобие с человеком как личностью и не более.

[агатон]

Вот и я об этом, и все это вы сделали как вывод из того что писание говорит как сатана сделал выбор но ни сущности воли ангелов воли ни наличие греха как мотива действий вы не знаете ничегошеньки. Я же не спрашивал вас о способности Ангелов размножаться.

В общем то с меня бреда об Ангелах и поверхностного Богословия хватит.

А о чем ты спрашивал ???
Ты пообще ни о чем не спрашивал ......... только пустословил.
Причина грехопадения сатаны - гордость от красоты. Следующий шаг - ложь. Следующий шаг - жалание быть подобным Богу (что бы ему поклонялись). Следующий шаг - бунт на небе. Следующий шаг (последний) - совращение человека.
Это историх грехопадения сатаны описанная в Библии.

[агатон]

Ну да. Тогда когда кальвинизм учит что и воля и выбор есть. Агатон утверждает будто бы кальвинизм учит что их нет, и при этом о кальвинизме ему нечего узнать нового. Ва самому не смешно, я вам сто раз говорил что у человека есть свободная воля и выбор вот только ваше понимание свободы воли и выбора отличается от понимания этих понятий в кальвинизме. Но пока вы вместо прямого утверждения "есть" видите "нету" то и диалог бесполезен.

Как же есть свободная воля, когда вы мне лично писали, что есть только рабство греха и рабство святости...................?
Притом, то что вы вкладываете в понятие свободной воли - это как раз отсутствие всякой воли. Посему суть вашего учения от слов не меняется.

[Вячеслав Цуркан]

Божье предопределение включает в себя выбор личности как добровольный акт так как основано на воздействии на волю личности. Поэтому тексты писания говорящие о выборе производимом ангелами не говорят об отсутствии предопределенного плана. Прямых указаний н7а наличие свободы выбора в Библии.

Предопределённый план, конечно же есть. По вашему это говорит о том что каждая личность уже расписана в данном плане? И уже от неё не зависит будет ли она спасены или погибнет?
Или есть план спасения, открытый для каждого, но не каждый его принимает, и это зависит именно от воли личности.
А Сам Господь знает от рождения какая личность примет Его план спасения, а какая нет.

Опять же, мне не очень хочется тратить время на рассуждение о свободе воли, выборе и преопределния ввиду того что арминиане просто отказываются смотреть на писание тем пониманием терминов которыми опперируют кальвинисты.

Может вам и не хочется. Но от этого зависит каким вы представляете Бога и себе и другим.
Справедливым и судящим по делам.
Или лицемером, расписавшим роль каждого, а потом судящим тех кому от Него досталась роль злодея.

[Вячеслав Цуркан]

Приблезительно так я и верую, а насчет того откуда взялось зло, то это приблизительно тот же вопрос откуда появился Бог, ибо Бог всегда знал что это такое, я имею в виду зло, а мы после запретного плода это узнали, так вот я уверен что зло произошло из знаний его Господом Богом Который смастерил из всего злого материала какой только есть этого херувима, но повторяюсь не давал ему проявится какое то время, но потом поставил подходящую ситуацию для его проявления и всё - великий Херувим пал.

То есть вы представляете Его лицемером. Понятно.