О кальвинизме.

[агатон]

Я сто раз говорил, Библия очень мало говорит нам об Ангелах.

1- Есть ли у Ангелов грех как мотив действий подобно первородному греху?
2- почему вы решили что Предопределение вообще можно относить к Ангелам?
3- Что есть воля Ангелов? (только по библии и конкретно а не "от ветра головы своя")

Библия об этом ничего не говорит, все что можно знать лишь на основании предположения что Ангелы как личности имеют некое подобие с человеком как личностью и не более.

Библия достаточно говорит об устройстве ангелов.

1. Первородного греха у Ангелов нет. Сие понятие относится только к человеку. Потому что у Ангелов нет родов и грех из рода в род не передается. Каждый Ангел, будучи свободным и в сознании и в познании, сам однажды делал свой выбор - грешить или нет. Одни по мудрости своей обезумили дойдя до греха, другие были обольщенны.

2. Лично я Предопределение даже к людям не отношу, тем более к ангелам.

3. Воля, что для Ангелов, что для людей, что для собак и кошек - это воля, т.е действие по своему уразумению. У каждого творения воля в границах допуска Божьего.

[MarkAlexandr]

А о чем ты спрашивал ???

Я спросил тебя не о истории падения сатаны а о конкретных вопросах:

1- Существует ли грех в Ангелах как результат грехопадения подобно первородному греху Адама?
2- Тождественна ли воля Ангелов и воля человека?
3- Предопределена ли жизнь Ангелов?

Только на основании писания а не от ветра головы своя.

Ты пообще ни о чем не спрашивал ......... только пустословил.

Это твое мнение.

Причина грехопадения сатаны - гордость от красоты. Следующий шаг - ложь. Следующий шаг - жалание быть подобным Богу (что бы ему поклонялись). Следующий шаг - бунт на небе. Следующий шаг (последний) - совращение человека.
Это историх грехопадения сатаны описанная в Библии.

История сатаны мне известна я спрашивал у тебя о сущности его грехопадения и тому насколько понятия относящиеся к человеку применимы к человеку.

[MarkAlexandr]

Библия достаточно говорит об устройстве ангелов.

1. Первородного греха у Ангелов нет.

А я и не имею ввиду первородный грех который получаем мы от родителя... Я имею ввиду факт греха в сердце и есть ли оно у Ангелов? Становятся ли Ангелы духовно мертвыми после греха???

2. Лично я Предопределение даже к людям не отношу, тем более к ангелам.

А библия относит как часть плана спасения (вот понимаем мы его по разному). Поскольку предопределение есть часть плана спасения лично каждого человека то об Ангелах мы не знаем потому что для них вообще нету плана спсения. Тогда нет смысла и в предопрелделении их судеб в связи со спасением.

3. Воля, что для Ангелов, что для людей, что для собак и кошек - это воля, т.е действие по своему уразумению. У каждого творения воля в границах допуска Божьего.

Покажи с чего ты это взял??? Это твое предположение а Библия об этом молчит.

[Вячеслав Цуркан]

Выбросте из головы своей эту бестолковую мысль о свободе выбора,

Бестолковая мысль о том что Бог создал сатану и грех.
Причём не только бестолковая, потому что чтобы избавить Вселенную от греха, должен был умереть Сын Божий. Так по вашему Бог всё это задумал?
Итак эта мысль не только бестолковая но и Богохульная. Представляет Бога как создателя греха, управляющего всеми как марионетками, а потом ещё и казнящим тех кто грешит. Одним словом представляющим Бога лицемером и тираном.
Если бы ему надо было чтобы греха не было от начала, он бы создал существ роботов, которые бы не могли отклониться от программы святости, а следовательно согрешить.

надо же у всех есть свободная воля, а как же быть с волей Господа?

А вот то то и оно. Необходимо подчинить свою волю, воле Божией. Но не все этого желают.

Цитата из Библии:

29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
(Лук.7:29,30)

Вот вам пример того как одни принимают волю Божью, а другие отвергают.

кто распредиляет чему произойти во вселенной, а чему не произойти? кто в ней Хозяин?

Бог.
А кто хозяин в стране? И армия есть и полиция, но всё ли происходит так как правитель задумал? В общем плане да. А в частных случаях?
Вот так и во вселенной, в общем всё происходит по Божьему плану, но на нашей грешной земле, многие не подчиняют свою волю Божьей. Потому и зло процветает.
Или вы думаете что Бог повелел им делать зло?

[MarkAlexandr]

Предопределённый план, конечно же есть. По вашему это говорит о том что каждая личность уже расписана в данном плане? И уже от неё не зависит будет ли она спасены или погибнет?

Выбор включен в план Бога. Выбор человека есть проявления воли. Воля понятие двойственное:

1- воля - желание, волеизъявления. "я этого хочу"
2- воля - внутренняя способность реализовать свои желания. "волевой или безвольный".

Воля "1" включена как план спасения и является результатом влияния Бога на волю в ее втором качестве. Без Божьего влияния человек не пожелает спасения. Поэтому спасение человека предопределено как его выбор, с которымс он внутренне абсолютно согласен.

Или есть план спасения, открытый для каждого, но не каждый его принимает, и это зависит именно от воли личности.
А Сам Господь знает от рождения какая личность примет Его план спасения, а какая нет.

Не каждый. Только те кто пережил Божье влияние на волю в ее втором качестве. Это оба качества одной воли а не две воли.

Может вам и не хочется. Но от этого зависит каким вы представляете Бога и себе и другим.
Справедливым и судящим по делам.
Или лицемером, расписавшим роль каждого, а потом судящим тех кому от Него досталась роль злодея.

Каждый человек погибшей не по своим делам а по делам Адама. Бог справедлив абсолютно всегда.

[Уверовавший]

Бог.
А кто хозяин в стране? И армия есть и полиция, но всё ли происходит так как правитель задумал?

Только Писание говорит что Прит.21:1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. Видишь, и царь делает всё то что Богу угодно хотя сам возможно этого и не подозревает, и так во всем воля Божья до мельчайших деталей а не только в общем плане.

В общем плане да. А в частных случаях?
Вот так и во вселенной, в общем всё происходит по Божьему плану, но на нашей грешной земле, многие не подчиняют свою волю Божьей. Потому и зло процветает.
Или вы думаете что Бог повелел им делать зло?

[/FONT][/SIZE]

Богу совершенно не нужно повелевать людям делать зло, Ему достаточно отнять Свою ограду от того или иного человека или от вместе взятых и зло сразу же проявится, или ты думаешь что человек способен сам без Бога на праведную жизнь??? не по Его ли милости мы не уничтожили друг друга до сих пор? подумай кто всё в Своей руке держит внимательно и увидишь что если бы не милость Божья то все мы бы сделались как Содом и Гоморра, не так ли говорит Писание???

[агатон]

А я и не имею ввиду первородный грех который получаем мы от родителя... Я имею ввиду факт греха в сердце и есть ли оно у Ангелов? Становятся ли Ангелы духовно мертвыми после греха???



А библия относит как часть плана спасения (вот понимаем мы его по разному). Поскольку предопределение есть часть плана спасения лично каждого человека то об Ангелах мы не знаем потому что для них вообще нету плана спсения. Тогда нет смысла и в предопрелделении их судеб в связи со спасением.



Покажи с чего ты это взял??? Это твое предположение а Библия об этом молчит.

1. Понятие сметри для Ангелов иная. Они преобразовываются под воздействием совершенного греха. А так, как они действуют осознанно, то не могут иметь покаяния. Посему согрешивший Ангел, превращается в беса. Меняется их структура............ от доброго они становятся злым. Все это можно наблюдать и у человека - ожесточение сердца. У человека такая смерть наступает, когда человек осознанно хулит Духа Божьего. Он переступает черту, за которой уже не имеет ни покаяния ни прощения. Тогда идет полное преобразование человека в сатану,без шанса на спасение.

2. Библия ничего совершенно не говорит об определении на спасение - это выдумкак кальвинистов не понимающих природы Бога.

3. Вся Библия говорит о воле. могу привести мест 100 или 200. Где Бог строит отношения с человеком имнно на его волевых качествах.
Ну, а говорить, что Библия умалчивает о том, что у сабаке нет воли............полная глупость. Ибо и так ясно, что у тварения воля есть, но в особых рамках. ибо даже сатана в Эдеме, пришел через тварение.

[агатон]

Выбор включен в план Бога. Выбор человека есть проявления воли. Воля понятие двойственное:

1- воля - желание, волеизъявления. "я этого хочу"
2- воля - внутренняя способность реализовать свои желания. "волевой или безвольный".

Воля "1" включена как план спасения и является результатом влияния Бога на волю в ее втором качестве. Без Божьего влияния человек не пожелает спасения. Поэтому спасение человека предопределено как его выбор, с которымс он внутренне абсолютно согласен.



Не каждый. Только те кто пережил Божье влияние на волю в ее втором качестве. Это оба качества одной воли а не две воли.



Каждый человек погибшей не по своим делам а по делам Адама. Бог справедлив абсолютно всегда.

Вы правда считаете, что мне нужно вмешательство Божие, что бы не хотеть гореть в огне ???

[агатон]

Только Писание говорит что Прит.21:1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. Видишь, и царь делает всё то что Богу угодно хотя сам возможно этого и не подозревает, и так во всем воля Божья до мельчайших деталей а не только в общем плане.Богу совершенно не нужно повелевать людям делать зло, Ему достаточно отнять Свою ограду от того или иного человека или от вместе взятых и зло сразу же проявится, или ты думаешь что человек способен сам без Бога на праведную жизнь??? не по Его ли милости мы не уничтожили друг друга до сих пор? подумай кто всё в Своей руке держит внимательно и увидишь что если бы не милость Божья то все мы бы сделались как Содом и Гоморра, не так ли говорит Писание???

Если бы сердце царя было бы в руках Господа, то все цари исполняли волю Божию и Богу бы не нужно было бы на них гневаться.
А ваше глупое толкование, еще раз подтверждает ваше сектанское мышление.

привести вам мест - 20 где цари не соблюдали волю Бога и Бог на них гневался ???
или вы считаете, что Бог страдает шизофринией ???

[Topaz]

Я сто раз говорил, Библия очень мало говорит нам об Ангелах.

1- Есть ли у Ангелов грех как мотив действий подобно первородному греху?
2- почему вы решили что Предопределение вообще можно относить к Ангелам?
3- Что есть воля Ангелов? (только по библии и конкретно а не "от ветра головы своя")

Библия об этом ничего не говорит, все что можно знать лишь на основании предположения что Ангелы как личности имеют некое подобие с человеком как личностью и не более.

Ну конечно "не говорит", ещё как говорит.

А из таких мест Писания этого не видно:

"..и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

- это ли не проявление СВОЕВОЛИЯ ангелами?

Вот вас попрошу пояснить место Писание из Даниила, как понимаете?

"...Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских."

Что за князь, который противостаял Ангелу посланному Господом?

О свободной воле ангелов говорит отрывок, когда Господь спросил, а кто бы заманил царя.... "и вышел один дух и сказал, а вот, ка парни, а ну давайте ка я попробую...". Поясняю, никакой команды от Господа не исходило, а только ЗАДАЧА, духи САМИ ЕЁ РЕШАЛИ. Духи сами просили у Господа войти в свиней, то-есть выбор был за ними, от Господа только разрешение.

2.Любопытство ангелов. Помните, что была некая тайна в которую ЖЕЛАЛИ ПРОНИКНУТЬ ангелы?


3. Спор ангелов о Моисеевом теле, противостояние ангелов в Диниила(21 день). Говорит о их общении между собой.

4. Пищу ангельсую давал Бог Израилю.

5. Одежды, о них сказано в месте о херувиме осеняющем и логический вывод, это то, что об этом сатана сказал человеку, который бегал голый и кроме голых зверей никого не видел и не знал, что ОН НАГ. Но, когда об этом Адам сказал Господу, то что первым делом спросил Он Адама???? "КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО ТЫ НАГ?", а сказать ему мог только тот, кто САМ ИМЕЛ ОДЕЖДЫ.



Кстати в Книге Иова, когда Господь обратил внимание сатаны на Иова, он не давал точной команды как с ним поступать, он только поставил своё требование "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги." А уже как и что конкретно "делать", то было во власти сатаны.

И это только маленькая часть тех мест Писания, которые говорят о взаимодействии ангелов, Бога и человека. Только поразмышлять немного и очень много ПОЧИТАТЬ...

Нде... Вам бы Иеремию почитать.. Да Иезекииля...

[Topaz]

Многие евреи противятся трактовке мест Писания говорящие, что за "начальствующим" в Тире человеком стоял, ангел, бывший ХЕРУВИМ ОСЕНЯЮЩИЙ,который и был настоящим начальствующим, ЦАРЁМ Тирским. При том притензии, желания, СТРЕМЛЕНИЯ ангела ПРОЯВЛЯЛИСЬ в человеке, начальствующем.

Это подтверждают и слова Иисуса, сказанные фарисеям: "вы ХОТИТЕ делать ПОХОТИ отца вашего, ваш отец диавол".



В том и суть "одержимости" и "погони за ЧУЖОЙ плотью" падших ангелов. Они не должны были так поступать НО ОСТАВИЛИ СВОЁ ЖЕЛИЩЕ, МЕСТО ОБИТАНИЕ АНГЕЛОВ и вошли, ВОШЛИ, в человека, ТО МЕСТО, КОТОРОЕ СОЗДАЛ ДЛЯ СЕБЯ БОГ.

Вот слова о человеке, при том, он ставит свой ум наравне с умом Божьим, это ли не проявление того, кто в ТЕНИ:

И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.


А вот об ангеле, который и управлял дурилкой по имени "человек":




И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

[MarkAlexandr]

1. Понятие сметри для Ангелов иная. Они преобразовываются под воздействием совершенного греха. А так, как они действуют осознанно, то не могут иметь покаяния. Посему согрешивший Ангел, превращается в беса. Меняется их структура............ от доброго они становятся злым. Все это можно наблюдать и у человека - ожесточение сердца. У человека такая смерть наступает, когда человек осознанно хулит Духа Божьего. Он переступает черту, за которой уже не имеет ни покаяния ни прощения. Тогда идет полное преобразование человека в сатану,без шанса на спасение.

Я это понимаю. Это одна из причин почему свобода воли Ангела и человека на мой взгляд не одно и то же. Представление арминиан и кальвинистов о роли греха в человеке и свободе воли различны. А следственно и представление о свободе воли у Ангелов. Вы выдвинули предположение о том что они преобразовываются в под воздействием греха и это вполне вероятно но говориьть об этом 100% нельзя. Это скорее ваш вывод а не конкретное ясное учение Библии.

2. Библия ничего совершенно не говорит об определении на спасение - это выдумкак кальвинистов не понимающих природы Бога.

Ну не приводить же мне стихи из библии говорящие о предопределени. То что мы вкладываем в него различные понимание не исключает его из Библии. Так вод каком бы понимании мы не видели это понятие нам вообще не известно о предопределении Ангелов.

3. Вся Библия говорит о воле. могу привести мест 100 или 200. Где Бог строит отношения с человеком имнно на его волевых качествах.
Ну, а говорить, что Библия умалчивает о том, что у сабаке нет воли............полная глупость. Ибо и так ясно, что у тварения воля есть, но в особых рамках. ибо даже сатана в Эдеме, пришел через тварение.

Да, в то же время скорее писание имеет ввиду волю человека в аспекте согласия с Богом, в вопросах выбора. А кальвинизм рассматривает влияние Бога на совершенно иную сторону воли. Но если вы до этого момента таки не поняли о чем говорит кальвинизм то все еще продолжаете мерять его учение своими понятиями а значит и на пути в тупик понимания кальвинизма.

[MarkAlexandr]

Ну конечно "не говорит", ещё как говорит.

А из таких мест Писания этого не видно:

"..и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

- это ли не проявление СВОЕВОЛИЯ ангелами?

Кто вам сказал что при этом воля Ангела = воля человека?

Только ваше предположение что это то же. А Библия об этом молчит. Библия не говорит нам о природе воли Ангелов а не о ее наличии. Да и не советует вникать в сферу Ангелов.

Вот вас попрошу пояснить место Писание из Даниила, как понимаете?

"...Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских."

Что за князь, который противостаял Ангелу посланному Господом?

Думаю речь идет о бесах, различного "ранга" которые действовали в определенной местности.

О свободной воле ангелов говорит отрывок, когда Господь спросил, а кто бы заманил царя.... "и вышел один дух и сказал, а вот, ка парни, а ну давайте ка я попробую...". Поясняю, никакой команды от Господа не исходило, а только ЗАДАЧА, духи САМИ ЕЁ РЕШАЛИ. Духи сами просили у Господа войти в свиней, то-есть выбор был за ними, от Господа только разрешение.

2.Любопытство ангелов. Помните, что была некая тайна в которую ЖЕЛАЛИ ПРОНИКНУТЬ ангелы?

3. Спор ангелов о Моисеевом теле, противостояние ангелов в Диниила(21 день). Говорит о их общении между собой.

4. Пищу ангельсую давал Бог Израилю.

5. Одежды, о них сказано в месте о херувиме осеняющем и логический вывод, это то, что об этом сатана сказал человеку, который бегал голый и кроме голых зверей никого не видел и не знал, что ОН НАГ. Но, когда об этом Адам сказал Господу, то что первым делом спросил Он Адама???? "КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО ТЫ НАГ?", а сказать ему мог только тот, кто САМ ИМЕЛ ОДЕЖДЫ.

Я вполне согласен что у Ангелов есть воля... Вопрос в том насколько их воля свободна? Какова ее природа? Откуда мы можем это узнать кроме собственных предположений.

Кстати в Книге Иова, когда Господь обратил внимание сатаны на Иова, он не давал точной команды как с ним поступать, он только поставил своё требование "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги." А уже как и что конкретно "делать", то было во власти сатаны.

И это только маленькая часть тех мест Писания, которые говорят о взаимодействии ангелов, Бога и человека. Только поразмышлять немного и очень много ПОЧИТАТЬ...

Нде... Вам бы Иеремию почитать.. Да Иезекииля...

Да. Воля в плане желания чего либо определенно есть. Я вам говорю о совершенно другом проявлении воли - внутренней способности реализовать свои желания... Насколько она свободна и безгранична. Откуда мы можем это знать больше чем на уровне предположения. Как быть с волей согрешивших Ангелов, они рабы греха или нет??? Как это узнать?? Вопросов на которые мы никогда не найдем ответов в Библии тьма.

[tulip]

2. Библия ничего совершенно не говорит об определении на спасение - это выдумкак кальвинистов не понимающих природы Бога.

Библия очень ясно и понятно говорит об определении на спасение.
Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа. (1 Фес. 5.9)

Учи матчасть!

[MarkAlexandr]

Библия очень ясно и понятно говорит об определении на спасение.
Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа. (1 Фес. 5.9)

Учи матчасть!

Тише, тише... агатон думает что о предопределении Библия не говорит... Пусть спит