О кальвинизме.

[Barbarian]

Работа Духа и по сути дело смерти Христа становятся бесполезными и ненужными.

Не знаю как там у арминианства. Я не сторонник "измов" и "анств". Но в Писании четко вижу, что Бог призывает всех к покаянию. Вижу так же, из Писания и из практики других христиан и своей, что человек не может без Христа и Духа Его сам изменять свою жизнь. Факт. Но "не может" не значит "не хочет". Вот если человек хочет-Бог встречает с распростертыми объятьями такового и дает силу. А если не хочет-то сам виноват, а не Бог. Потому что Бог всем дает шанс на равных. Потому что Бог праведен и любит всех одинаково.

[Евлампия]

Не знаю как там у арминианства. Я не сторонник "измов" и "анств". Но в Писании четко вижу, что Бог призывает всех к покаянию. Вижу так же, из Писания и из практики других христиан и своей, что человек не может без Христа и Духа Его сам изменять свою жизнь. Факт. Но "не может" не значит "не хочет". Вот если человек хочет-Бог встречает с распростертыми объятьями такового и дает силу. А если не хочет-то сам виноват, а не Бог. Потому что Бог всем дает шанс на равных. Потому что Бог праведен и любит всех одинаково.

Абсолютно с тобой согласна! Человек не может рождать веру, точно так же как не может "делать" смирение. Либо оно есть, либо его нет. Вера - это плод взаимоотношений, благодаря которым человек знает, что Бог его любит.

[tulip]

Абсолютно с тобой согласна! Человек не может рождать веру, точно так же как не может "делать" смирение. Либо оно есть, либо его нет. Вера - это плод взаимоотношений, благодаря которым человек знает, что Бог его любит.

Женщинам свойственно по природе многое приписывать на свой счет как данность. Благими намерениями устлана дорога в ад. Не упраздняйте понятие благодати нелепыми высказываниями. Благодать это НЕЗАСЛУЖЕННЫЙ ДАР. В ней нету никакого плода взаимоотношений, чтобы никто не хвалился. Умерший человек уже не участвует в своей жизни, он упокоился от дел своих.

[Barbarian]

Умерший человек уже не участвует в своей жизни, он упокоился от дел своих.

Мертвый да не мертвый. Адам умер смертию когда вкусил? Ну да, Бог ведь так сказал. А что это значило? Не следует идти дальше Писания в своих попытках подогнать его под свои "тюльпаны". Мертвый Адам запросто разговаривает с Богом. Мертвый Каин имеет возможность не грешить но отказывается. Да и если мертв по Вашему. то есть совсем мертв, то какой же спрос с мертвого? Кто же в здравом уме будет судить мертвеца?

[БАБАЙ]

Кто же в здравом уме будет судить мертвеца?

Господь. Откр 20:12

[БАБАЙ]

А Вы вообще читаете те темы в которых так усердно участвуете?

Вообще - читаю, все - нет. Вас вот спросил, как вы лично считаете. Ответ, на мой взгляд, неадекватен. Зомби, У.О.... Дал ли я вам повод к тому? не думаю... если это только ваша "свободная воля" вытворяет. А если проще - плоть. А дела плоти - известны. в нашем случае, вместо Библии - анекдоты. Вы сказали: - Иначе, если бы не было выбора то за что отвечать то? Ответ был: - У грешника нет никакого шанса, кроме Христа. Грешник любит грех и ненавидит Бога. Все заслужили вечный ад и гнев Бога. Плоть может наследовать только смерть и позор. А "суд же состоит в том, что люди больше возлюбили тьму". Вы согласились: - Да. Мой вопрос: а МОЖЕТ ли грешник ненавидящий Бога выбирать жизнь с Богом? ---------------- Вы даже не знаете, что я рисую, априорно называя то дьявольщиной. Вознеся, меж тем, человека - выше Бога. Вот где она, дьявольщина-то. замаскированая. Не стоит мое мировоззрение мне вместо меня пересказывать. Так понятно? Если да, то давайте договоримся выслушивать собеседника, не навязывая ему свое виденье его веры, а если что не ясно - спрашивать. В духе кротости и смирения. Ведь, вы своей свободной волей можете себе такое позволить. Или нет?

[tulip]

Мертвый да не мертвый. Адам умер смертию когда вкусил? Ну да, Бог ведь так сказал. А что это значило? Не следует идти дальше Писания в своих попытках подогнать его под свои "тюльпаны". Мертвый Адам запросто разговаривает с Богом. Мертвый Каин имеет возможность не грешить но отказывается. Да и если мертв по Вашему. то есть совсем мертв, то какой же спрос с мертвого? Кто же в здравом уме будет судить мертвеца?

А по вашему что значит мертвый?

В чем по вашему смысл нашей христианской жизни как не в воскресении? Но почувствовать свою нужду в этом может только мертвый человек. Зачем живому воскресение? Поэтому первое, что делает Господь в наших жизнях - это показывает нашу мертвость, открывает нам истину о самих себе, о нашей падшести и мертвости. Те, кто понимают это - начинают искать праведности и жизни не в своей свободной воле, не в себе самом а В ДРУГОМ, ВОСКРЕСШЕМ ИЗ МЕРТВЫХ. И ИИСУС ЕСТЬ ТОТ, КТО ДУХОМ ВХОДЯ В НАШИ ТЕЛА ОЖИВЛЯЕТ НАС СОБОЮ, СВОЕЙ СИЛОЙ ЖИЗНЬЮ ВОСКРЕСЕНИЯ. ОН СОВЕРШАЕТ ЗАВЕТ, Т.Е. СОЕДИНЯЕТСЯ С НАМИ В ОДНО ЦЕЛОЕ. ИБО В НЕМ МЫ УЖЕ НЕ ДВОЕ, НО ОДНО. ТАЙНА СИЯ ВЕЛИКА.

Свобода воли в этом не принимает участие, самое важное в этом деле ОТСУТСТВИЕ СВОЕЙ ВОЛИ.
Ибо сказано, ДА ПРИДЕТ ЦАРСТВО ТВОЕ, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ.

[djordj]

А по вашему что значит мертвый?

Свобода воли в этом не принимает участие, самое важное в этом деле ОТСУТСТВИЕ СВОЕЙ ВОЛИ. Ибо сказано, ДА ПРИДЕТ ЦАРСТВО ТВОЕ, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ.

Отсутствие свободной воли человека было на кресте, потому что ни вы, ни кто другой, не мог помешать Богу заплатить цену за каждого из нас кровью своего Сына. Но принять Его жертву за вас сможете только вы, а не Бог, потому что Бог всегда говорит всем и каждому избери жизнь (Иисуса, жизнь нашу), чтобы жил ты.

Ибо сказано, ДА ПРИДЕТ ЦАРСТВО ТВОЕ, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ.

Там, где Его царства нет, да придет Оно. И пусть воля Его тоже придет. Не было Его воли, а теперь пусть будет!

[Уверовавший]

Потому что это очевидно. То, что Вы сидите тут на форуме и негодуете на грани оскорбления оппонента разве не свидетельствует о Вашей свободе? Или это Бог Вам внушает ярость? Да и не все ли Писание пронизано призывами Бога к людям о покаянии и вере Ему? Неужели Вы не видите очевидного? Нет нужды цитировать Писания по этому поводу, т.к. это значит просто скопировать сюда половину Библии. Если Бог призывает человека изменить жизнь, то это значит то, что Бог подразумевает способность человека сделать этот выбор. Иначе это какой-то абсурд. И в Писании нет обратного утверждения. Если есть, покажите.

Какой вы мистер умненький, сам значит не хочет приводить места Писания, а меня к этому призывает. Абсурд получается только в глазах неразумеющего истины Господней да и только, если вы сэр еще не способны понять, это не означает что это не так. Самая простая вещь, Павел говорил - за всё благодарите, ибо такова о вас воля Божья, с верующими в христианском пути случается многое и хорошее и плохое, и то, за что они потом просят прощения, и то, за что они радуются как победители, и эти все действия в христианском пути включаются в одно сказаное слово Павлом всё, сказано же за всё быть благодарным ибо такова о вас воля Божья, спрашивается, где тогда есть воля человека если все что с нами происходит есть воля Божья???? ответь самоувереный в своей правоте.

[Barbarian]

Господь. Откр 20:12

Вот как продолжать дискутировать с Вам , если Вы сознательно прикидываетесь, что не поняли о чем я говорю? А если не поняли, то тем более смысла нет. Причем тут мертвые их откровения 20:12 и мертвец в моем примере? Я имел ввиду конкретного мертвеца. Вы же кальвинисты настаиваете на том, что человек абсолютно умер в Адаме. Нет в нем получается вообще ничего живого, как у мертвеца. Ни чувств, ни разума, ни свободной воли, вообще ничего. То есть труп. Кто будет судить трупа? Зачем судить труп? В Откровении сказано, что те, кто умер предстанут на суд. Если Вы и дальше будете так передергивать и переиначивать, то я пас. Хотя конечно я тоже могу поприкалываться в таком стиле.

[Barbarian]

вместо Библии - анекдоты.

Потому что примитивизм вашей (типа кальвинистов) позиции располагает к анекдотам. Вы пытаетесь своими скромными мозгами вместить в себя то, что даже апостол Павел не смог, при его то глубине посвященности в откровение Божье. Но все что может кальвинист в своей гордыне, это уподобить Бога себе. Мне так видится.

Мой вопрос: а МОЖЕТ ли грешник ненавидящий Бога выбирать жизнь с Богом?

Иисус считает, что может. "Придите ко Мне", "Возлюби Бога..." и т.п. Все Писание пронизано призывом Бога к грешникам. Бог видит и знает, что человек может захотеть измениться. Не измениться, а захотеть этого. Если кальвинисты считают, что это низводит Суверенитет Бога к нулю, то у кальвинистов явная проблема в понимании и Бога и Его откровения и Писания вообще. Нет в Писании ни одного даже намека на то, что человек не может выбрать Бога.

Вы даже не знаете, что я рисую, априорно называя то дьявольщиной. Вознеся, меж тем, человека - выше Бога.

Где и из чего Вы это вывели? Каким образом соблюдение воли Бога возносит человека выше Него? Бог повелел придти к Нему и покаяться. Создал человека изначально с атрибутами подобно Его, то как свободная воля, рассудительность (хотя она не у всех конечно ). А после того как Адам с Евой съели плод, человек еще и стал подобен Богу в знании добра и зла. То есть человек прекрасно понимает, что есть добро и что есть зло. Но если он выбирает не добро (Бога, Иисуса) то за это и судится, потому что понимает.

Не стоит мое мировоззрение мне вместо меня пересказывать.

А это уже зависит от степени наглости Вас и иже с Вами в том, как вы подносите свое учение, кое на мой взгляд (а со мной солидарны в этом очень много именитых и уважаемых христиан) сродни какой - то ереси как минимум. Ну и конечно же я жду от Вас смирения и скромности, а как же иначе, Вы ж себя христианином зовете

[Barbarian]

А по вашему что значит мертвый?

Не знаю в полной мере, что Писание подразумевает под мертвостью человека. Может это такой оборот речи, мол человек лишенный славы Божьей равносилен мертвецу. Понимаете, это образ, а если мы начинаем прорабатывать образ во всех отношенияяях применительно к конкретному человеку, то очень легко доходим до абсурда, по типу того примера когда судят труп. Адам умер в день когда вкусили с женой плода. Так сказал Бог. Но Адам ведь не умер. Причем не умер даже духовно, в том плане как заявляют кальвинисты, потому что Адам продолжал общаться с Богом. И Каин общался. И многие многие потомки так же общались с Ним. А Еноха Бог вообще к себе забрал за то, что тот "ходил пред Богом". То есть не все так просто с этой мертвостью. Хотя я понимаю, что Вам это не понравится, что в кальвинизме мертвость человека, то есть его неспособность общаться с Богом, и даже хотеть этого, это основание учения. Но кто сказал что кальвинизм прав? .

Но почувствовать свою нужду в этом может только мертвый человек. Зачем живому воскресение?

Вот видите! Вы тоже понимаете, что мертвы не совсем мертвый, ну то есть, что "мертвый" это образ. Что он может почувствовать свою нужду в Боге. А значит и захотеть измениться. А значит и покаяться и получить прощение Божье.

Поэтому первое, что делает Господь в наших жизнях - это показывает нашу мертвость,

Где это Вы взяли? Вы вспомните хотя бы свое покаяние. Вряд ди Вы увидели себя мертвым Вероятно Вы увидели себя плохим, может быть очень плохим, может быть даже омерзительно плохим. Поняли что это большая проблема и попросили у Бога прощения и перемен. Ну или примерно так.

Свобода воли в этом не принимает участие, самое важное в этом деле ОТСУТСТВИЕ СВОЕЙ ВОЛИ. Ибо сказано, ДА ПРИДЕТ ЦАРСТВО ТВОЕ, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ.

Как это не принимает участия? Вы что ли не понимали, что покаялись? И слова ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ никоим образом не противоречат тому, что у человека есть своя воля. Как раз наоборот, в этом то весь смысл, что человек имея свою волю, может выбирать как ему жить по своей ли воле или принять Божью. И когда человек от сердца провозглашает "Да будет воля Твоя", тем самым отодвигая в сторонку свои желания и свою волю., в этом то и радость для Бога в этом и смысл жизни человека, в этом то и тайна и залог освящения и преображения.

[Barbarian]

Какой вы мистер умненький, сам значит не хочет приводить места Писания, а меня к этому призывает. Абсурд получается только в глазах неразумеющего истины Господней да и только, если вы сэр еще не способны понять, это не означает что это не так. Самая простая вещь, Павел говорил - за всё благодарите, ибо такова о вас воля Божья, с верующими в христианском пути случается многое и хорошее и плохое, и то, за что они потом просят прощения, и то, за что они радуются как победители, и эти все действия в христианском пути включаются в одно сказаное слово Павлом всё, сказано же за всё быть благодарным ибо такова о вас воля Божья, спрашивается, где тогда есть воля человека если все что с нами происходит есть воля Божья???? ответь самоувереный в своей правоте.

Право не знаю, что Вас так злит. То ли то, что я умненький, то ли то, что Вы видите мою правоту, таки Да, Павел говорит "такова о вас воля Божья" Ну и что? Как это отменяет нашу волю то? Бог хочет, что бы мы за все благодарили. Такова Его воля о нас. Но сам факт того, что мы не за все и не всегда благодарим, говорит о том, что мы имеем свою волю, которая может действовать вопреки воле Бога. Не понимаю как Вы этого не видите В том то и загадка мироздания, что человеку Бог отвел особую роль. Он создал его подобным Себе. Наделил самостоятельностью. Ангелы удивляются такому и не понимают этого и желают в это проникнуть. Человек имеет наверное самые большие привелегии среди всех творений Бога, но и самую большую ответственность.

[Уверовавший]

Право не знаю, что Вас так злит. То ли то, что я умненький, то ли то, что Вы видите мою правоту, таки Да, Павел говорит "такова о вас воля Божья" Ну и что? Как это отменяет нашу волю то? Бог хочет, что бы мы за все благодарили. Такова Его воля о нас. Но сам факт того, что мы не за все и не всегда благодарим, говорит о том, что мы имеем свою волю, которая может действовать вопреки воле Бога. Не понимаю как Вы этого не видите В том то и загадка мироздания, что человеку Бог отвел особую роль. Он создал его подобным Себе. Наделил самостоятельностью. Ангелы удивляются такому и не понимают этого и желают в это проникнуть. Человек имеет наверное самые большие привелегии среди всех творений Бога, но и самую большую ответственность.

Куча букв, и всё не по вопросу, вопрос был где наша воля если во всём воля Божья, а тут мне что угодно говорилось кроме того что спрашивалось.

[Topaz]

Куча букв, и всё не по вопросу, вопрос был где наша воля если во всём воля Божья, а тут мне что угодно говорилось кроме того что спрашивалось.

Что значит "во всём воля Божия"? Нет воли Божьей, что бы человек грешил, нет и не было. Даже не буду приводить места из Писания, ибо приводили их 100 раз, только в этой теме ( кальвенизм ). Видимо бесполезно... Смотрят и не видят.