О кальвинизме.

[Уверовавший]

Что значит "во всём воля Божия"? Нет воли Божьей, что бы человек грешил, нет и не было. Даже не буду приводить места из Писания, ибо приводили их 100 раз, только в этой теме ( кальвенизм ). Видимо бесполезно... Смотрят и не видят.

Брат Топаз, я помоему очень доходчиво объяснил, что в христианском пути следования за Господом случается всякое, и хорошее, и ужасное как с коринфянским экземпляром который маму свою трахал будучи членом этой церкви, за что Павел его предал сатане чтобы он в конце концов был спасен, так вот всякие случаи случаются в этом христианском пути, и по поводу всего этого Павел говорит, за всё благодарите, он не стал делать ни каких разграничений говоря слово всё, так вот это все по словам Павла является волей Самого Господа Который только один знает намерения какие Он имеет о нас, намерения во благо а не на зло, чтобы дать нам будущность и надежду, в это надо просто верить, что у Него совсем другие могут быть планы по отношению к нашему представлению каков должен быть путь христианина ко спасению. У нас у всех примитивное представление о том, чего же хочет Бог на самом деле.

[djordj]

Исходя из методов толкования Писания, можно сказать, что для истинного толкования необходимо: а)исходить из контекста; б) применять принцип согласования текстов Писания со всеми другими текстами, в которых говорится о данном предмете исследования (не должно быть противоречий, так как Слово Божье не может противоречить самому себе); в) толковать менее ясные тексты Писания более ясными. Использование этих важных принципов показывает, что толкователи кальвинизма применяют неверную герменевтику. Если вышеприведенные тексты говорят о том, что Христос умер за определенную конкретную группу людей, то это не означает, что Он умер только за них и более ни за кого. Любое частное утверждение может содержаться в более широком утверждении. Например, если я утверждаю, что я уплатил долги за всю свою семью, состоящую из семи человек, то это не исключает того, что я уплатил долг за какого-то конкретного своего сына из числа всех детей. В приведенных текстах Слово Божье нигде не говорит, что Христос умер только за Своих, но сказано, что Он умер за них. Мы читаем в Гал.2:20 свидетельство Апостола Павла, где он говорит, что «А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня». Но никто из этого текста не сделает вывод, что Христос умер только за Павла, потому что это будет совершенно неверное толкование Писания, это будет неверная экзегеза, а привнесение своего смысла, которое называется эйзегезой. Точно так же и в приведенных выше текстах не учитывается то, что в других стихах Библии дается более широкая картина искупления, в которой вышеназванные стихи являются частным случаем

[djordj]

1Тим.2:4-6 «Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех». Евр.2:9 «Но видим, что за претерпение смерти увенчан славой и честью Иисус, Который немного был унижен пред Ангелами, чтобы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех». Тит.2:11 «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». 1Ин.2:2 «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира». 1Тим.4:10 «Ибо мы для того и трудимся, и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех людей, а наипаче верных». Ин.3:16 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий , верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Эти тексты поясняют, что Христос умер не только за Своих избранных, не только за друзей, не только за Церковь, но и за всех людей. Использование одного и того же корня греческого слова (pas ), которое переводится в Новом Завете как «все», «каждый», «всему», «всем», «всякий», «всех» (см. для сравнения Ин.11:26; Рим.1:18; Рим.3:23; Рим.5:12; Рим.14:11; 1Кор.15:24; Гал.3:26; Еф.1:22; Кол.2:9; Отк.21:4) также подтверждает мысль о всеобщем характере искупления в этих стихах (по крайней мере, не противоречит этому). И здесь снимаются противоречия, потому что слово «все» включает слова и «своих», и «друзей», и «Церковь», и «нас», и «овец», и «избранных». Писание здесь толкуется Писанием. Например, стих 1Тим.4:10 поясняет, что Христос является Спасителем «всех людей, а наипаче верных». Здесь подчеркивается, что спасение обеспечено и для тех, и для других, но воспользуются им те, кто поверит. Здесь фраза «всех людей» явно использована в универсальном плане. Это подтверждает и контекст стиха. Если Господь умер за всех, то совершенно очевидно, что в отдельных текстах говорится о некоторых для того, чтобы поставить определенный акцент на них, но не более того.

[Barbarian]

Куча букв, и всё не по вопросу, вопрос был где наша воля если во всём воля Божья, а тут мне что угодно говорилось кроме того что спрашивалось.

Вы привели цитату из Библии, я Вам просто объяснил, что же там написано. Причем тут то, что на все воля Божья и где в этом месте об этом сказано? Или Вы на меня будете злиться еще и за то, что я умею читать?

[Barbarian]

Если Господь умер за всех, то совершенно очевидно, что в отдельных текстах говорится о некоторых для того, чтобы поставить определенный акцент на них, но не более того.

Есть еще одно любопытное место Писания. Послание Римлянам 11 глава. Апостол Павел только что описал ситуацию с избранным народом, на примере Иакова и Исава и фараона показал что Бог всевластен и Его выбор не зависит от человека. Кальвинисты почему то очень любят эту главу (или ненавидят?) и распространяют эти цитаты на спасение, и предопределение к аду одних и раю других хотя там вообще не об этом. Так вот Павел продолжает "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"(Рим.11:32). Интересные слова. Бог кого хочет милует кого хочет ожесточает. Все непокорны, но и все помилованы. Осталось преступникам принять это помилование.

[Уверовавший]

Вы привели цитату из Библии, я Вам просто объяснил, что же там написано. Причем тут то, что на все воля Божья и где в этом месте об этом сказано? Или Вы на меня будете злиться еще и за то, что я умею читать?

Тут злится глупо, тут надо плакать, что человек мучится от того, что в упор не видит написаного.

[Уверовавший]

Есть еще одно любопытное место Писания. Послание Римлянам 11 глава. Апостол Павел только что описал ситуацию с избранным народом, на примере Иакова и Исава и фараона показал что Бог всевластен и Его выбор не зависит от человека. Кальвинисты почему то очень любят эту главу (или ненавидят?) и распространяют эти цитаты на спасение, и предопределение к аду одних и раю других хотя там вообще не об этом. Так вот Павел продолжает "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"(Рим.11:32). Интересные слова. Бог кого хочет милует кого хочет ожесточает. Все непокорны, но и все помилованы. Осталось преступникам принять это помилование.

Вот в этом и суть вашего сэр заблуждения, ибо написано помилование зависит не от подвизающегося к этому, а от Самого Господа.

[Barbarian]

Вот в этом и суть вашего сэр заблуждения, ибо написано помилование зависит не от подвизающегося к этому, а от Самого Господа.

А где я говорил, что помилование зависит от человека? Вы никак не хотите читать то, что Вам пишут? Помилование оно на то и помилование, что зависит от милости кого-то правомочного миловать, а не от заслуг преступника. Вот Бог и милует нас грешных. Вот сидит узник в темнице в кандалах и ждет смерти. Заходят стражники и говорят ему, что правитель в честь особого случая 25 числа сего месяца дает всем узникам этой тюрьмы право жить. Они могут уходить. Открывают дверь и предупреждают, что если он до заката не уберется, то двери закроются и он останется там. Кто-то станет утверждать, что если он выйдет, то это значит он заслужил помилование, что он спасен по делам? Вряд ли. Разве что кальвинисты узрят в этом некое покушение на суверенитет короля

[Уверовавший]

А где я говорил, что помилование зависит от человека? Вы никак не хотите читать то, что Вам пишут? Помилование оно на то и помилование, что зависит от милости кого-то правомочного миловать, а не от заслуг преступника. Вот Бог и милует нас грешных. Вот сидит узник в темнице в кандалах и ждет смерти. Заходят стражники и говорят ему, что правитель в честь особого случая 25 числа сего месяца дает всем узникам этой тюрьмы право жить. Они могут уходить. Открывают дверь и предупреждают, что если он до заката не уберется, то двери закроются и он останется там. Кто-то станет утверждать, что если он выйдет, то это значит он заслужил помилование, что он спасен по делам? Вряд ли. Разве что кальвинисты узрят в этом некое покушение на суверенитет короля

И вы сэр точно так же не хотите этого читать, я вам выделил этот ваш идейный лозунг который вы утверждаете в каждом своём посте о свободе выбора якобы имеющейся у человека данной ему якобы Богом, что от человека зависит его выбор, вы же сами это сказали в словах осталось преступникам принять это помилование, если вы смотрите на буквы, то что я могу поделать если вы меня не понимаете? я смотрю на дух сказаного, а выделеная фраза говорит именно о делах от человека, тоесть примет помилование, значит молодец, не примет, сам виноват, кто вам сказал что Бог даёт помилование тогда, когда человек еще способен рассуждать принять помилование или отвергнуть? Христос пришел отпустить измученых на свободу, а измученый не думает быть свободным или нет, он ждет эту свободу у дверей карауля момент когда откроется дверь, а не лежит и семечки счелкает, и решает быть ему свободным или нет, вспомните человека 38 лет немогущего выздоровить, вот я о том же.

[БАБАЙ]

Есть еще одно любопытное место Писания. Послание Римлянам 11 глава. Апостол Павел только что описал ситуацию с избранным народом, на примере Иакова и Исава и фараона показал что Бог всевластен и Его выбор не зависит от человека. Кальвинисты почему то очень любят эту главу (или ненавидят?) и распространяют эти цитаты на спасение, и предопределение к аду одних и раю других хотя там вообще не об этом. Так вот Павел продолжает "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"(Рим.11:32). Интересные слова. Бог кого хочет милует кого хочет ожесточает. Все непокорны, но и все помилованы. Осталось преступникам принять это помилование.

Как возможно ожесточенному преступнику принять помилование? Для этого сердце должно умилиться - УМАЛИТЬСЯ, что без Духа Божия - просто невозможно.

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"(Рим.11:32). Интересные слова. Бог кого хочет милует кого хочет ожесточает. Все непокорны, но и все помилованы.

Там речь идет о двух группах, а не о всех вообще. Иудеи и язычники. Все в непослушании - от Адама. Всех помиловать - и иудеев, и язычников - во Христе.

[БАБАЙ]

А где я говорил, что помилование зависит от человека? Вы никак не хотите читать то, что Вам пишут? Помилование оно на то и помилование, что зависит от милости кого-то правомочного миловать, а не от заслуг преступника. Вот Бог и милует нас грешных. Вот сидит узник в темнице в кандалах и ждет смерти. Заходят стражники и говорят ему, что правитель в честь особого случая 25 числа сего месяца дает всем узникам этой тюрьмы право жить. Они могут уходить. Открывают дверь и предупреждают, что если он до заката не уберется, то двери закроются и он останется там. Кто-то станет утверждать, что если он выйдет, то это значит он заслужил помилование, что он спасен по делам? Вряд ли. Разве что кальвинисты узрят в этом некое покушение на суверенитет короля

А мне в связи с этим, почему-то вспомнилась история с Лотом. Бог приговорил город. Лоту - была оказана милость; Господь Бог сказал ему: убирайся. Но он - медлил. Тогда ангелы просто взяли его и его близких и силой вывели вон. На нас не похоже? Если бы мы остались сами по себе - плохи были бы наши дела... Я, конечно не знаю вас - может у вас стальная воля в вашем же стальном кулаке, и все у вас получается без Бога; я не таков. Мне как воздух неоходима благодать божия. Только Господь.

[БАБАЙ]

djordj

Благодарю вас за прекрасные тексты из Писания. Но прежде, чем обсуждать их, хотелось бы упомянуть следующее: ни в одном из них даже не упоминается словосочетание "свободная воля" или "свобода выбора", хотя, в Библии есть слова о спасении вечном.

[djordj]

И вы сэр точно так же не хотите этого читать, я вам выделил этот ваш идейный лозунг который вы утверждаете в каждом своём посте о свободе выбора якобы имеющейся у человека данной ему якобы Богом, что от человека зависит его выбор, вы же сами это сказали в словах осталось преступникам принять это помилование, если вы смотрите на буквы, то что я могу поделать если вы меня не понимаете? я смотрю на дух сказаного, а выделеная фраза говорит именно о делах от человека, тоесть примет помилование, значит молодец, не примет, сам виноват, кто вам сказал что Бог даёт помилование тогда, когда человек еще способен рассуждать принять помилование или отвергнуть? Христос пришел отпустить измученых на свободу, а измученый не думает быть свободным или нет, он ждет эту свободу у дверей карауля момент когда откроется дверь, а не лежит и семечки счелкает, и решает быть ему свободным или нет, вспомните человека 38 лет немогущего выздоровить, вот я о том же.

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32) Бог говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. (Рим.9:15) Кто нуждается в помиловании будут помилованы, но многие не захотят Божьего помилования и будут рассчитывать на свои силы для спасения, как фарисеи спасались по делам, а не по вере.

[БАБАЙ]

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32) Бог говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. (Рим.9:15) Кто нуждается в помиловании будут помилованы, но многие не захотят Божьего помилования и будут рассчитывать на свои силы для спасения, как фарисеи спасались по делам, а не по вере.

16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Рим 9;16 Джоржд, что, если вы окажетесь в аду, что вы скажете Богу?-------------------------Только Господь может различить между желающими и действительно. нуждающимися.

[djordj]

16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Рим 9;16 Джоржд, что, если вы окажетесь в аду, что вы скажете Богу?-------------------------Только Господь может различить между желающими и действительно. нуждающимися.

Верьте что Бог говорит тем кто нуждается в Его милости: 15 Ибо Бог говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. (Рим.9:15) Станьте верующим, а не верующим. Поверьте Богу и Его обещаниям для Вас. Он Вас не подведет, когда вы ему доверитесь всем сердцем и всею душою.