О кальвинизме.

[Barbarian]

Вот как тебе еще объяснять?

Да я понял тебя. Ты не читал ни Кальвина ни Августина. Но тем не менее ты заблуждаешься аналогично оным ребятам, выпячивая только одну сторону. А у медали их две.

А как пример тогда же обходились праведники Ветхого завета как Давид например когда они читали те же сложные места Ветхого завета без Нового завета?

Многое и они не понимали. Я уж не говорю о Боговоплощении (о нем они даже помыслить не могли). Наверное просто смирялись перед мудростью Бога и не силились вместить Его в свои умопостроения. Но даже они понимали Бога как Справедливого, Милосердного и Праведного Судью.

Но написана ясно же причина почему мы за всё должны быть благодарны Богу, а эта причина вот - ибо такова о вас воля Божья, ну как еще яснее сказать?

Может быть другой перевод даст тебе более правильное понимание этого отрывка: "За все благодарите - вот воля Бога для вас..." (Радостная весть).

А разве тот кто обольщает нас на грех и зло, и Тот кто это допускает имея власть неразрешить сие, разве не едины в своем намерении???

Я не знаю о чем ты. В Писании сказано "Пусть никто не говорит "Бог меня искушает". Бога нельзя искусить злом, и Он никого не искушает". Если ты делаешь Бога автором зла, ты не хулишь Его имя? Бог благ.

[Moskwal]

Очень смешно, в чем же тогда изюм Божьего понимания наших проблем если просто взял один засранец и подстрелил голубя? точно так же сатана возьмет кого нибудь из нас и переместит живого в ад, а Бог просто знать будет наши проблемы и всё, помоему Христос не заслужил чтобы Его такими мыслями хулили.

Вы не поняли мудрости слов Христа. Раз Бог знает что две птицы падают, тем более Бог знает наши проблемы. Мало того, Он даже знает сколько у нас волос на голове. И Он готов помогать нам и защищать нас от сатаны, потому что мы больше птиц.

- - - Добавлено - - -

Интересно у вас получается. Злодеи злодействуют не по божьей воле, а праваедники от них страдают - по чьей? Если также без воли божьей, вспомните Иова. Вы и вправду думаете, Бог не хотел - просто так вышло? У Бога для всего есть план. Нам он может быть непонятен, мы можем даже не соглашаться, протестовать, но не в нашей власти хоть что-нибудь изменить. А потому, лучше довериться Ему.

Если бы все происходило бы по воле Божьей, то Христос не учил бы нас молиться "да будет воля Твоя и на земле, как на небе". Если воля Божья заключается в том, чтобы попустительствовать миру этому жить в грехах, а сатане действовать, то это не значит, что мир этот и сатана все делают по воле Божьей.

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1 Jn. 2:15-17)

Вот Вы мне скажите, пожалуйста, похоть плоти, очей и гордость житейская, происходящая в мире, - это воля Божья или нет?

[sinful Man]

Воля - способность человека ставить перед собой задачи и добиваться их выполнения. В земной жизни - может работать. иногда. В отношении с Богом - номер не пройдет. Буром в рай не прорветесь. Здесь все решает Бог. да, даже и в земной жизни ап Иаков говорит в последней главе - пар на малое время...
Короче, воля, как и другие качества - не совершенна и свободная вовсе не есть. личность чела поражена грехом. Подобно мускулистому атлету - с раком внутри. Или буханке хлеба - с пятнышками маленькими плесени. или ложкой дегтя в бочке меда.

Имея неверное представление о ресурсах вложенных в человека Всевышним есть большая вероятность неправильно ими распоряжаться или ещё хуже их не использовать в должной мере. .Воля является главенствующей силой в природе человека. Она производит в человеке принятие решений, выбор,курс,направление и не более того.Эта сила присуща всем сотворённым свободным существам у которых присутствует ум. Для реализации принятых решений или выбора существуют другие силы интеллектуальные, физические ... Не допустимо перелаживать функции или возлагать задачи присущие одной силе на другую. Ни к чему доброму это не приведёт.Что касается воли то она по своей природе не может быть качеством,потому что является определённой силой которая обладает определёнными качествами.В ваших рассуждениях из за неточного определения природы некоторых ресурсов человека происходит вольная или невольная подмена понятий .Благослови вас Бог в ваших поисках истины.

чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,Ефес.1:17,18

[Уверовавший]

Да я понял тебя. Ты не читал ни Кальвина ни Августина. Но тем не менее ты заблуждаешься аналогично оным ребятам, выпячивая только одну сторону. А у медали их две.

Какие две стороны у той мысли что всё есть воля Божья за которую правильно Его благодарить???

Многое и они не понимали. Я уж не говорю о Боговоплощении (о нем они даже помыслить не могли). Наверное просто смирялись перед мудростью Бога и не силились вместить Его в свои умопостроения. Но даже они понимали Бога как Справедливого, Милосердного и Праведного Судью.

Но это ты явно рассуждаешшь с точки зрения своего мало знающего о Боге понимания.

Может быть другой перевод даст тебе более правильное понимание этого отрывка: "За все благодарите - вот воля Бога для вас..." (Радостная весть).

Ага, теперь уже перевод оказался неверным, а где гарантия того что нонишние переводчики не сдрефили пред мыслью что все от Бога, и от этого перевели как им кажется правильным?

Я не знаю о чем ты. В Писании сказано "Пусть никто не говорит "Бог меня искушает". Бога нельзя искусить злом, и Он никого не искушает". Если ты делаешь Бога автором зла, ты не хулишь Его имя? Бог благ.

А Бог тут как раз никого Сам не искушает, Он просто попускает сатане это делать, но суть то одна и та же, человек согрешил.

[djordj]

Интересно у вас получается. Злодеи злодействуют не по божьей воле, а праваедники от них страдают - по чьей? Если также без воли божьей, вспомните Иова. Вы и вправду думаете, Бог не хотел - просто так вышло? У Бога для всего есть план. Нам он может быть непонятен, мы можем даже не соглашаться, протестовать, но не в нашей власти хоть что-нибудь изменить. А потому, лучше довериться Ему.

не в нашей власти хоть что-нибудь изменить. А потому, лучше довериться Ему.

Бог сказал Израилю делать одно, а они начали противиться Всевышнему и не слушаться Его.
Бог запланировал жизнь и добро для них, а они пошли против Него и изменили задум Божий. Ему пришлось их наказать, за непослушание и нарушение Его воли для них. Они решили служить другим богам, которые по сути не Боги, а идолы языческие.

13 Горе им, что они удалились от Меня; гибель им, что они отпали от Меня! Я спасал их, а они ложь говорили на Меня.
(Ос.7:13)
14 И не взывали ко Мне сердцем своим, когда вопили на ложах своих; собираются из-за хлеба и вина, а от Меня удаляются.
(Ос.7:14)
15 Я вразумлял [их] и укреплял мышцы их, а они умышляли злое против Меня.
(Ос.7:15)
16 Они обращались, но не к Всевышнему,...
(Ос.7:16)
3 Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его.(Не Бог, а враг будет преследовать его.)
(Ос.8:3)
4 Поставляли царей сами, без Меня; ставили князей, но без Моего ведома; из серебра своего и золота своего сделали для себя идолов: оттуда гибель.
(Ос.8:4)

Думаю, что все понятно и просто, даже без комментариев. Слово Божье само себя объясняет.

[Barbarian]

Какие две стороны у той мысли что всё есть воля Божья за которую правильно Его благодарить???

Две в том смысле, что в Писании мы видим ясное и недвусмысленное повеление верующим держаться до конца и побеждать. Вести святой образ жизни и продолжать верить вопреки всему. И в то же время в Писании есть ясное и недвусмысленное описание Бога, как Вседержителя, от Которого зависит все. Но все, кроме греха. Бог не грешит Сам и не двигает к этому людей. Каждый искушается обольщаясь собственной похотью.

Но это ты явно рассуждаешшь с точки зрения своего мало знающего о Боге понимания.

Но это на основании и в рамках Писания. Я боюсь идти дальше апостола Павла в рассуждениях о свободе и несвободе. Да, библия говорит об этом, но ты не задавался вопросом, почему на страницах Писания нет четкой формулировки этого вопроса и ответа? Это тайна. А то что нам открыто, это повеление Бога людам постоянно делать правильный выбор. Все заповеди даны в повелительном наклонении, подразумевающем усилие человека. Я не говорю сейчас, что человек сам по себе способен соблюдать закон.

Ага, теперь уже перевод оказался неверным, а где гарантия того что нонишние переводчики не сдрефили пред мыслью что все от Бога, и от этого перевели как им кажется правильным?

Боюсь для ответа на этот вопрос тебе придется все таки прочитать что-нибудь кроме Библии И я не говорю, что перевод неверный. Просто он слегка устарел для современного восприятия. Хотя лично мне он больше нравится своей стилистикой и оборотами речи.

А Бог тут как раз никого Сам не искушает, Он просто попускает сатане это делать, но суть то одна и та же, человек согрешил.

Попускает, не значит заставляет и повелевает. Помнишь мой пример с механизмом? Так вот Бог наблюдает как работает этот механизм, и люди как его часть и позволяет людям идти своими злыми путями. Но при этом Бог всегда дает человеку выбор и заложил в сердца совесть, которая всегда предупреждает человека. Можно долго рассуждать о механизме срабатывания греха, и почему каждый раз согрешив человек понимает, что в принципе ведь мог не грешить. Ясно одно. Человек ответственен за свой выбор, а это значит, что что-то т него да зависит.

[djordj]

Если честно, я от вас устал. Вы даже не попытались ответить на Евр 10:26. Как ответите, тогда и остальное обсудим. А пока вы - неспасенный грешник, по своей воле грешаший, для которого нет жертвы за грех.
Так понятно?

А если очень честно, то вы устали от своей глупости, а не от изучения мудрости подсказанные многими братьями, идущими сидеть на престол Христа, как Он сел на престол вместе с Отцом.


26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)
Получить познание истины это может только спасенный человек, который уверовал в жертву Христа. Но когда он по какой бы то ни было причине отвергает искупившего его Христа, то уже нет более жертвы за его грехи и он себя не может искупить и по этому он идет в ад. Христос спас его, а он пренебрег спасением для своей погибели.

[djordj]

Вот как тебе еще объяснять? я уже говорил я понял то что утверждаю читая только Писание и молясь Господу, а ты опять про фильтры которые я понимаю как учение Кальвина, ну не читал я его и Августина не читал, что ты постоянно думаешь что я отстаиваю кальвиниское учение? я отстаиваю то, что видят мои глаза и разум читая Писание, вот я тебе писал об этом что не знаю я Кальвина и не читал его, а ты все не веришь, точно также и Писание говорит благодарить за всё ибо такова о вас воля Божия, а ты опять, как меня не слышишь так и это не видишь, что это одна мысль за всё благодарить потому что всё от Него, по моему у тебя проблема с детской довереностью Писанию и Господу, а сам еще Его Отцем намеревается считать.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
(1Фесс.5:18)
За все благодарите ибо это для нас воля Божья.
Воля Божья это благодарить за все.
Христиане всегда за все благодарят.
Например:
Бог повелел Павлу идти и проповедовать Евангелие Божье. Он пошел. За ним пошли фарисеи и разрушали дело Его. Павел был благодарным Богу, за то что Он его выбрал и послал в опасный путь проповедовать его. Павел благодарил Бога, что Он дал силы все переносить и страдания и скорби и гонения и предательства и все что происходил на его пути. Павел был свидетелем, как Бог много раз избавлял его от смерти и знал, что Он еще избавит если он не сдастся. Павел благодарил Отца за силу евангелия, которое не возможно было уничтожить ни фарисеями ни разными рода колдунам и злоумышленниками. Павел за все благодарил Его.

[Уверовавший]

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
(1Фесс.5:18)
За все благодарите ибо это для нас воля Божья.
Воля Божья это благодарить за все.
Христиане всегда за все благодарят.
Например:
Бог повелел Павлу идти и проповедовать Евангелие Божье. Он пошел. За ним пошли фарисеи и разрушали дело Его. Павел был благодарным Богу, за то что Он его выбрал и послал в опасный путь проповедовать его. Павел благодарил Бога, что Он дал силы все переносить и страдания и скорби и гонения и предательства и все что происходил на его пути. Павел был свидетелем, как Бог много раз избавлял его от смерти и знал, что Он еще избавит если он не сдастся. Павел благодарил Отца за силу евангелия, которое не возможно было уничтожить ни фарисеями ни разными рода колдунам и злоумышленниками. Павел за все благодарил Его.

Джорж, ты просто ногами и руками упираешся чтобы не идти как говорит Писание, как будто тебя в ад ведут а ты упираешся, если бы было так как ты говоришь, то так и написано бы было, за всё благодарите ибо такова для вас воля Божия, но там не так написано, а написано ибо такова О ВАС воля Божия, так что будь добр не искривляй Писание, не полезно это.

[djordj]

Джорж, ты просто ногами и руками упираешся чтобы не идти как говорит Писание, как будто тебя в ад ведут а ты упираешся, если бы было так как ты говоришь, то так и написано бы было, за всё благодарите ибо такова для вас воля Божия, но там не так написано, а написано ибо такова О ВАС воля Божия, так что будь добр не искривляй Писание, не полезно это.

ибо такова О ВАС воля Божия

О мне воля Божья за все благодарить. Быть благодарным за все это Его воля в мою жизнь. Павел побеждая каждый раз проблему и скорби был очень благодарен Всевышнему за ту силу, которую Он дал ему для победы и способность проходить испытания.

[Уверовавший]

О мне воля Божья за все благодарить. Быть благодарным за все это Его воля в мою жизнь. Павел побеждая каждый раз проблему и скорби был очень благодарен Всевышнему за ту силу, которую Он дал ему для победы и способность проходить испытания.

Как я и говорил, ты сопротивляешся истине как только можешь.

[djordj]

Как я и говорил, ты сопротивляешся истине как только можешь.

Я истине не сопротивляюсь, а говорю чистое написанное Слово Божье.
14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
(2Кор.2:14)
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2Кор.2:17)

[Уверовавший]

Вы не поняли мудрости слов Христа. Раз Бог знает что две птицы падают, тем более Бог знает наши проблемы. Мало того, Он даже знает сколько у нас волос на голове. И Он готов помогать нам и защищать нас от сатаны, потому что мы больше птиц.

Так, вот на выделеном заострим внимание. Если значит мы чувствуем что Бог нам помогает и защищает, то мы это действие относим к воле Божьей, а если нас побили и мы впали в искушение, значит на все это печальное проишествие с нами небыло воли Господа, так надо понимать вашу позицию??? тоесть только доброе всё в отношении нас мы должны принимать как волю Господа о нас, а худые проишествия с нами мы не относим к воле Господа о нас, да???

Если бы все происходило бы по воле Божьей, то Христос не учил бы нас молиться "да будет воля Твоя и на земле, как на небе". Если воля Божья заключается в том, чтобы попустительствовать миру этому жить в грехах, а сатане действовать, то это не значит, что мир этот и сатана все делают по воле Божьей.

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1 Jn. 2:15-17)

Вот Вы мне скажите, пожалуйста, похоть плоти, очей и гордость житейская, происходящая в мире, - это воля Божья или нет?

А ты мне пожалуйста ответь, Господь только верующих в Него воспитывает от зла, а всех вне Его Он что оставил на произвол судьбы???? к чему я это спрашиваю? да к тому, что как верующих Христос Своим светом озаряет, и высвечивает на поверхность все его злые и темные стороны, так и неверующих в Него Он так же не забросил на произвол судьбы, но так же воспитывает подготавливая каждого к главному в его жизни событию, тоесть покаянию пред Ним, так что как в верующих Бог ведет Свою работу обнаруживая у него грех к примеру гордости житейской, так точно и с неверовавшим в Него Бог так же поступает, только подходы несколько разные, но суть одна, выявить беззаконие, дать по заднице и вложить хорошую память на будущее об сём уроке.

- - - Добавлено - - -

Я истине не сопротивляюсь, а говорю чистое написанное Слово Божье.
14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
(2Кор.2:14)
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2Кор.2:17)

Такое и я могу сказать о себе, один в один.

[djordj]

Такое и я могу сказать о себе, один в один.

Вы не в силах это сказать, потому что сначала Бог должен быть с вами и Его познание в вас, а потом можно это сказать.
А так все будет пустотою и ханжеством.

[Уверовавший]

Две в том смысле, что в Писании мы видим ясное и недвусмысленное повеление верующим держаться до конца и побеждать. Вести святой образ жизни и продолжать верить вопреки всему. И в то же время в Писании есть ясное и недвусмысленное описание Бога, как Вседержителя, от Которого зависит все. Но все, кроме греха. Бог не грешит Сам и не двигает к этому людей. Каждый искушается обольщаясь собственной похотью.

Я тоже когда то так рассуждал, и видел только повеления, пока не увидел обратного, что как бы ты не старался всё соблюсти и бодрствовать, всё равно ты проколешся, потому что надеешся на плоть, хоть ты и молишся искренно, и просишь Бога дать сил, всё как об стенку горохом, и потом я понял почему это так, да потому что Бог хочет чтобы плотская наша сила утомилась до смерти сражатся с грехом, чтобы мы увидели отчеливо в себе готовность, что мы согласны соблюдать заповедь, но есть нечто выше наших сил препятствующее нам быть святыми по заповеди, и не дающее её исполнить, и еще Бог хочет я уразумел показать нам то, что мы на самом деле любим, чтобы мы перестали лицемерить, а именно, когда наше сердце клонится в одну сторону, а заповедь это запрещает, то лицемерие перед Богом то, что мы отворачиваемся от того что мы на самом деле любим, и с некоторым ропотом (если прислушатся что происходит в сердце) нагибаем себя на исполнение заповеди, я верю что пред святостью Божьей такое положение вещей неприемлемо, а проходя дальше по христианскому пути, я увидел что всё во всем есть воля Божья, и есть всему реальное объяснение почему это так, по этому уже никто меня не сломил быть лицемером перед Богом и полагать спасение в свою руку как бы рало раньше.

Но это на основании и в рамках Писания. Я боюсь идти дальше апостола Павла в рассуждениях о свободе и несвободе. Да, библия говорит об этом, но ты не задавался вопросом, почему на страницах Писания нет четкой формулировки этого вопроса и ответа? Это тайна. А то что нам открыто, это повеление Бога людам постоянно делать правильный выбор. Все заповеди даны в повелительном наклонении, подразумевающем усилие человека. Я не говорю сейчас, что человек сам по себе способен соблюдать закон.

Так же и нет чёткой формулировки что есть свобода выбора, а всё почему нет сих формулировок? а потому, что Писание написано универсально для всех возрастов верующих, и взрослея по Писанию, человеку открывается невидимая завеса скрывающая истину в тех местах Писания которые еще вчера читал и непонимал того что открылось сегодня.

Боюсь для ответа на этот вопрос тебе придется все таки прочитать что-нибудь кроме Библии И я не говорю, что перевод неверный. Просто он слегка устарел для современного восприятия. Хотя лично мне он больше нравится своей стилистикой и оборотами речи.

Я однажды усомнился в синодальнем переводе, и Господь мгновенно отреагировал пристыдив меня и реально дал понять что бывает с теми кто сомневается в Его Писании, а сомнение произошло из за слова в квадратных скобках,и теперь я хорошо помня Господний урок не верю каждому слову как и всегда верил, но правда однажды я поколебался, а про другие источники я даже не мыслю, они мне не нужны, правда некононические книги Библии люблю читать.

Попускает, не значит заставляет и повелевает.

А степень попущения кто опредиляет? если Господь, то не руководит ли таким образом Он всеми нами???

- - - Добавлено - - -

Вы не в силах это сказать, потому что сначала Бог должен быть с вами и Его познание в вас, а потом можно это сказать.
А так все будет пустотою и ханжеством.

Значит ты уверен что с тобой Господь раз ты несогласен с моей точкой зрения, а со мною Господа нет раз то что я говорю не умещается в тебе, может ради справедливости допустишь мысль что ты тоже можешь заблуждатся?