О кальвинизме.

[Уверовавший]

Не будьте так категоричны. Если у человека нет выбора, то тогда он уже не создан по образу и подобию Божьему.------------Вот это точно категорический вывод, и к тому же крайне неверный, ибо ты считаешь, раз человек сотворен по образу и по подобию Божию, значит и у человека есть свобода выбора как у Бога. Но если трезво и без страха рассуждая о Боге взглянуть на его сущьность, то встает вопрос и о Его свободной воле, ибо что такое свобода выбора? не толи, как возможность слелать зло, и сделать добро? Но возникает вопрос, может ли Бог который есть Любовь делать зло? Он может сделать больно и наоборот, может огорчить и обрадывать, но может ли Он проявлять ненависть которая есть зло по отношению к тому, что Он создал? помоему однозначный ответ -нет, а раз так, то о какой свободе может быть речь, когда Он всегда и вовсем поступает только по наилучшему из вариантов любви ко всему дышашему? так же и человеком Он управляет направляя его шаги и мысли только туда, куда движет к тому Его любовь к этому человеку, ибо Писание говорит,что только Он знает намерения какие имеет о нас, намерения во благо а не на зло, чтобы дать нам будущность и надежду.
Если у человека нет выбора, тогда бессмыслены Божьи заповеди, так как человек не способен принимать решение по их выполнению. Если у человека нет выбора, тогда почему Бог спрашивает его согласия, ---------Интересно, когда это Вседержитель спрашивал согласия у человека? и когда горшечник спрашивал разрешение у горшка?
то есть при отсутствии выбора, человеческое "Да" Иисусу не имеет смысла.------------Не надо забывать о свойствах грешного человека, о которых написано никто не ищет Бога, нет праведного ни одного, но учитывая происходяшее в нас желание искать Бога, человек может с этим местом может не согласится, и как правило сделать неверный вывод, будто в нас есть что то наше любящее Господа. Нет ничего, а то что есть, это говорит Писание---дар Божий Его Духом.
Тогда человек просто робот, запрограммированный либо на позитив, либо на негатив.----------Это в принципе верное понимание, ибо у Бога есть книга о каждом дне для каждого человека расписаная-- Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
Если у человека нет выбора, тогда наш разговор в форуме не имеет смысла, потомучто нет ни Вас, ни меня, а только запрограммированные зомби,--------------Ты так говоришь, как будто ты совершено точно знаешь как чувствует себя(тут даже не очень подходит слово зомби) а кукла на ниточках?
которые ожидают когда хозяин объявит свою волю для них. Я думаю, что наш диалог смотивирует Вас искать Его лица и Его воли в этом вопросе. Благословений Вам!----------Мною это уже найдено.

........................

[Есхолла]

Еще несколько цитат Ж.Кальвина для рассмотрения сути его учения :
1. «Не все люди были сотворены с одинаковой судьбой. Некоторые предопределены к вечной жизни, другие к вечному осуждению.Потому что одни люди были сотворены для одной судьбы, а другие для другой, мы говорим, что Бог избрал или предопределил к жизни одних, а других к осуждениюили уничтожению» /Жан Кальвин «Церковные установления» глава 21, раздел 1/.2. «Бог раз и навсегда назначил, вечно и неизменно определив, кому Он даст спасение, а кого подвергает уничтожению» /Жан Кальвин «Церковные установления» глава 21, раздел 7/.3. «Первым Божиим определением было послать определенных людей в ад, и до сего дня их грехи были предопределены. Бог лишил их благодати для того, чтобы они согрешили» /ZanchiusdeNatura, Dei, стр.553, 554/.4. «Бога нельзя назвать автором греха, хотя Он иявляется ПРИЧИНОЙ поступков, называемых грехами» /PetriMartyrisVermilliiCominPoman, стр.413/.5. Вопрос: «Каким же образом Он является причиной грехов?» - Ответ: «Во-первых, через Свое вечное и неизменное постановление.Во-вторых, через Свою власть, которой нельзя противиться».6. «Избранные и предназначенные к осуждению люди были предопределены к согрешению, чтобы с помощью греха могла бытьпревозглашена слава Божия» /ZanchiusdeNatura, Dei, стр.555/. «В особенности это относитсяк людям, которые предопределены к неверию, осуждению и сотворены для того,чтобы жить греховно и быть сосудами преисполненными грехом» /PiscatorcontraTauffium, стр. 47/.

Вот такая вот слава Божья по Кальвину...Бог предопределил их ко греху, что бы с помощью греха провозглашалась Его слава (прости Господи, что повторяю этот бред). Привет всем кальвинистам! Ура!

[Уверовавший]

Еще несколько цитат Ж.Кальвина для рассмотрения сути его учения :
1. «Не все люди были сотворены с одинаковой судьбой. Некоторые предопределены к вечной жизни, другие к вечному осуждению.Потому что одни люди были сотворены для одной судьбы, а другие для другой, мы говорим, что Бог избрал или предопределил к жизни одних, а других к осуждениюили уничтожению» /Жан Кальвин «Церковные установления» глава 21, раздел 1/.2. «Бог раз и навсегда назначил, вечно и неизменно определив, кому Он даст спасение, а кого подвергает уничтожению» /Жан Кальвин «Церковные установления» глава 21, раздел 7/.3. «Первым Божиим определением было послать определенных людей в ад, и до сего дня их грехи были предопределены. Бог лишил их благодати для того, чтобы они согрешили» /ZanchiusdeNatura, Dei, стр.553, 554/.4. «Бога нельзя назвать автором греха, хотя Он иявляется ПРИЧИНОЙ поступков, называемых грехами» /PetriMartyrisVermilliiCominPoman, стр.413/.5. Вопрос: «Каким же образом Он является причиной грехов?» - Ответ: «Во-первых, через Свое вечное и неизменное постановление.Во-вторых, через Свою власть, которой нельзя противиться».6. «Избранные и предназначенные к осуждению люди были предопределены к согрешению, чтобы с помощью греха могла бытьпревозглашена слава Божия» /ZanchiusdeNatura, Dei, стр.555/. «В особенности это относитсяк людям, которые предопределены к неверию, осуждению и сотворены для того,чтобы жить греховно и быть сосудами преисполненными грехом» /PiscatorcontraTauffium, стр. 47/.

Вот такая вот слава Божья по Кальвину...Бог предопределил их ко греху, что бы с помощью греха провозглашалась Его слава (прости Господи, что повторяю этот бред). Привет всем кальвинистам! Ура!

Повторюсь еще раз Кальвина я никогда не читал, и все свои мысли и высказывания, которые я говорю, я узнал чисто из Писания не пользуясь побочной литературой, хоть верь, хоть не верь, но это так, Господь свидетель, а всё приведенное тобою мне знакомо, и я со всем согласен, только несколько грязновато это сказано, я бы то же самое повторил, только несколько по другому, ну например Кальвин говорит, что Бог предопределил послать определенных людей в ад, я с этим согласен, только на мой взгляд это не стыкуется с Самим Богом Который есть Любовь, я уверен несколько по другому: Он дал разрешение сатане делать антихристов, людей с духом сатаны в нутри, он их отец, это плевелы между пшеницей читаем притчу-Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. ..............Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

[Есхолла]

За пять лет Женева, в которой было всего 16 тысяч жителей, стала свидетельницей 57 смертных казней и 76 изгнаний из города. Все эти приговоры были одобрены Жаном Кальвином (Samuel Fisk. Calvinistic Paths Retraced. Murfreestboro, TN: Biblical Evangelism Press, 1985. Р. 115).
Дабы сделать свою систему более эффективной, он взывал к помощи государства, применял в отношении несогласных жёсткие меры. Наказаниябыли слишком суровыми: в 15421546 годах было вынесено 57смертных приговоров и 76 постановлений об изгнании из города (Earle E. Cairns. Christianity Through The Centuries: A History of the Christian Church, Grand Rapids. MI: Zondervan Publishing House, 1981. Р. 311).

Официальные постановления городского совета 1541-1559 годов являют собой мрачный образец осуждений, наложения штрафов, приговоров к заключению и смертной казни. За время разгула нетерпимости в 1545 году и смертной казни. За время разгула нетерпимости в 1545 году
более 20 мужчин и женщин были сожжены на костре по обвинению в колдовстве и распространении различных болезней. Лишь за два года (15581559 гг.) различного рода наказания запрегрешения обрушились на 440 человек (для сравнения: общая численность населения составляла 20 тысяч человек). 27 октября 1553 года при прямом участии Жана Кальвина, основателя кальвинизма, испанский врач Мигель Сервет был сожжен под Женевой на костре как еретик.

Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Допустим,ктото из членов вашей церкви с репутацией духовного лидера схватил собаку вашего соседа, привязал ее к столбу и затем изжарил ее на медленном огне. Что бы вы подумали об этом человеке, тем более, если бы он затем ни в коей мере не раскаялся в своем поступке? Поверили бы вы после этого его пониманию Библии? Случай с Жаном Кальвином усугубляется тем,что это была не собака, а существо, сотворенное по образу Бога. Нравится ли вам это или нет, но изучение Писания приводит к выводу, что сердце Жана Кальвина не только неполучило духовного просвещения, но и затемнилось в результате его неугомонной ненависти к Сервету. У Кальвина не было духовной способности для правильного распознавания слова истины

[Есхолла]

Кальвин говорит, что Бог предопределил послать определенных людей в ад, я с этим согласен, только на мой взгляд это не стыкуется с Самим Богом Который есть Любовь, я уверен несколько по другому: Он дал разрешение сатане делать антихристов, людей с духом сатаны в нутри, он их отец, это плевелы между пшеницей читаем притчу-Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. ..............Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Не хотел с Вами спорить, но не удержался, вы трактуете это место чисто по кальвинистски. Читайте как написано:Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле СВОЁМ;

Речь то идет о Царстве Небесном, где царь Наш Господь и поле ЕГО! И дъяволу Он ничего не разрешал, как пишете вы и Кальвин, дьявол - вор! И он как вор, прийдя ночью, тайком, когда все спали, посеял СВОИ семена, НА ЧУЖОЙ территории. В этой притче, как и в других местах Библии, которые вы цитировали, нет и близко ничего общего с извращенным учением Кальвина о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ и об ОТСУТСТВИИ СВОБОДНОЙ ВОЛИ человека. При простом рассмотрении любого места Библии очевидно УСЛОВНОЕ ИЗБРАНИЕ КО СПАСЕНИЮ и ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА! И за этот выбор и будет судим каждый!

[Ilуа]

Лютее лютого волка Бог Кальвина (с).

Кальвин-Каин? Где брат твой, Сервет?

[Уверовавший]

Не хотел с Вами спорить, но не удержался, вы трактуете это место чисто по кальвинистски. Читайте как написано:Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле СВОЁМ;

Речь то идет о Царстве Небесном, где царь Наш Господь и поле ЕГО! И дъяволу Он ничего не разрешал, как пишете вы и Кальвин, дьявол - вор! И он как вор, прийдя ночью, тайком, когда все спали, посеял СВОИ семена, НА ЧУЖОЙ территории. В этой притче, как и в других местах Библии, которые вы цитировали, нет и близко ничего общего с извращенным учением Кальвина о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ и об ОТСУТСТВИИ СВОБОДНОЙ ВОЛИ человека. При простом рассмотрении любого места Библии очевидно УСЛОВНОЕ ИЗБРАНИЕ КО СПАСЕНИЮ и ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА! И за этот выбор и будет судим каждый!

Я трактую это место как я его понял из Писания, притом считаю, что через откровение от Господа (доказывать не буду, ибо бесполезно, так как никто не знает духовного мира другого человека, и как ему приходят откровения, и как он различает от Господа ли они или нет). Я уверен, что эта притча говорит открытым текстом о положении вещей, в ней правда есть оговорка, кто имеет уши слышать, да слышит, по сей причине многие спорят друг с другом, ибо одним это открыто уже, а для других еще не пришло время, без обид, но это ведь факт, так всегда и во всем происходит, не все одинаково всё могут воспринимать. Чуть выше твой пост говорил о репресиях Кальвина, я не знаю как к сему относится, знаю то, что мы не знаем того времени и истинного положения вешей, мы рассуждаем об этом сквозь большой промежуток времени, тут в нашей жизни бывает так запутано все, и слова и факты так переиграны, что не мыслящий зла человек становится врагом номер один кому нибудь, а тем более такое временое расстояние, да и Писание говорит, что ничего человек не может принимать на себя, если не дано будет ему это Свыше, Давид например ложил людей под пилы, и железные молотилки, однако его мы не смеем осуждать, так как он назван мужем по сердцу Господа, а про Кальвина мы ничего в Писании не читали, и по этому делается такой омрачающийся ему приговор в наших умах. Свободы воли у человека никогда небыло, нет и в принципе не может быть, свобода воли у человека равна стрелки весов между чашами с грузом, и никак иначе, а гири и груз распределяет Всевышний.

[Есхолла]

Я трактую это место как я его понял из Писания, притом считаю, что через откровение от Господа (доказывать не буду, ибо бесполезно, так как никто не знает духовного мира другого человека, и как ему приходят откровения, и как он различает от Господа ли они или нет). Я уверен, что эта притча говорит открытым текстом о положении вещей, в ней правда есть оговорка, кто имеет уши слышать, да слышит, по сей причине многие спорят друг с другом, ибо одним это открыто уже, а для других еще не пришло время, без обид, но это ведь факт, так всегда и во всем происходит, не все одинаково всё могут воспринимать. Чуть выше твой пост говорил о репресиях Кальвина, я не знаю как к сему относится, знаю то, что мы не знаем того времени и истинного положения вешей, мы рассуждаем об этом сквозь большой промежуток времени, тут в нашей жизни бывает так запутано все, и слова и факты так переиграны, что не мыслящий зла человек становится врагом номер один кому нибудь, а тем более такое временое расстояние, да и Писание говорит, что ничего человек не может принимать на себя, если не дано будет ему это Свыше, Давид например ложил людей под пилы, и железные молотилки, однако его мы не смеем осуждать, так как он назван мужем по сердцу Господа, а про Кальвина мы ничего в Писании не читали, и по этому делается такой омрачающийся ему приговор в наших умах. Свободы воли у человека никогда небыло, нет и в принципе не может быть, свобода воли у человека равна стрелки весов между чашами с грузом, и никак иначе, а гири и груз распределяет Всевышний.

Ну конечно, если вы так поняли, то это значит правильно, а другие кто не так как вы то "доказывать не буду, ибо бесполезно". Скажите, что не можете доказать, да и всё! Привели притчу о плевела и утверждаете, что "Он дал разрешение сатане делать антихристов, людей с духом сатаны в нутри", надо же такое придумать и как этот бред доказать, да никак! А вот утверждение, что человек не имеет свободной воли - это и есть действие антихриста, который через Ж.Кальвина, Ч.Стэнли (основатель Сторожевой башни, который тоже уит. что человек не имеет выбора), хочет убедить людей, что это не человек грешит, это Бог так придумал, человек предусмотрен Богом в ад.Помнению Кальвина не избранные к вечной жизни гибнут не потому, что они с однойстороны от рождения унаследовали греховное погибельное состояние и с другойотвергнуты Богом (ЗА ЧТО ИХ СУДИТЬ НИКАК НЕЛЬЗЯ), а потому что Бог создал ихспециально для ада, для особого выделения предопределенных ко спасению, длясоздания контраста между спасением и погибелью. Именно Бог, Его предопределениеявляется единственной причиной их погибели. Повинен в том Бог, но не они!..Ясноедело, что люди будут страдать в аду, но это не означает, что у них не быловозможности спастись. И не Бог их туда предопределил, а они возлюбили широкийпуть ведущий в погибель, служение греху, диаволу и шли всю жизнь за ним по егоследам и пришли туда, куда он их привел. Они сами себя обрекли на вечноеосуждение и мучение в аду (Деян.13:46).Они не избрали жизни, Христа Спасителя и потому погибли (Вт.30:19). Так говорит слово Божие!

[tulip]

Ну конечно, если вы так поняли, то это значит правильно, а другие кто не так как вы то "доказывать не буду, ибо бесполезно". Скажите, что не можете доказать, да и всё! Привели притчу о плевела и утверждаете, что "Он дал разрешение сатане делать антихристов, людей с духом сатаны в нутри", надо же такое придумать и как этот бред доказать, да никак! А вот утверждение, что человек не имеет свободной воли - это и есть действие антихриста, который через Ж.Кальвина, Ч.Стэнли (основатель Сторожевой башни, который тоже уит. что человек не имеет выбора), хочет убедить людей, что это не человек грешит, это Бог так придумал, человек предусмотрен Богом в ад.Помнению Кальвина не избранные к вечной жизни гибнут не потому, что они с однойстороны от рождения унаследовали греховное погибельное состояние и с другойотвергнуты Богом (ЗА ЧТО ИХ СУДИТЬ НИКАК НЕЛЬЗЯ), а потому что Бог создал ихспециально для ада, для особого выделения предопределенных ко спасению, длясоздания контраста между спасением и погибелью. Именно Бог, Его предопределениеявляется единственной причиной их погибели. Повинен в том Бог, но не они!..Ясноедело, что люди будут страдать в аду, но это не означает, что у них не быловозможности спастись. И не Бог их туда предопределил, а они возлюбили широкийпуть ведущий в погибель, служение греху, диаволу и шли всю жизнь за ним по егоследам и пришли туда, куда он их привел. Они сами себя обрекли на вечноеосуждение и мучение в аду (Деян.13:46).Они не избрали жизни, Христа Спасителя и потому погибли (Вт.30:19). Так говорит слово Божие!

Вы задумывались почему Иисус повелел бесам войти в свиней? Чем свиньи были виноваты?

[Уверовавший]

Ну конечно, если вы так поняли, то это значит правильно, а другие кто не так как вы то "доказывать не буду, ибо бесполезно". Скажите, что не можете доказать, да и всё! Привели притчу о плевела и утверждаете, что "Он дал разрешение сатане делать антихристов, людей с духом сатаны в нутри", надо же такое придумать и как этот бред доказать, да никак! А вот утверждение, что человек не имеет свободной воли - это и есть действие антихриста, который через Ж.Кальвина, Ч.Стэнли (основатель Сторожевой башни, который тоже уит. что человек не имеет выбора), хочет убедить людей, что это не человек грешит, это Бог так придумал, человек предусмотрен Богом в ад.Помнению Кальвина не избранные к вечной жизни гибнут не потому, что они с однойстороны от рождения унаследовали греховное погибельное состояние и с другойотвергнуты Богом (ЗА ЧТО ИХ СУДИТЬ НИКАК НЕЛЬЗЯ), а потому что Бог создал ихспециально для ада, для особого выделения предопределенных ко спасению, длясоздания контраста между спасением и погибелью. Именно Бог, Его предопределениеявляется единственной причиной их погибели. Повинен в том Бог, но не они!..Ясноедело, что люди будут страдать в аду, но это не означает, что у них не быловозможности спастись. И не Бог их туда предопределил, а они возлюбили широкийпуть ведущий в погибель, служение греху, диаволу и шли всю жизнь за ним по егоследам и пришли туда, куда он их привел. Они сами себя обрекли на вечноеосуждение и мучение в аду (Деян.13:46).Они не избрали жизни, Христа Спасителя и потому погибли (Вт.30:19). Так говорит слово Божие!

Ты как будто специально не видишь мест Писания поторые наталкивают на рассуждения не обычного характера, ну например такое: Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Из этого места Писания ясно видно, что о людях сказал Христос, когда сказал что -всякое растение не Отцем Небесным насаженое искоренится, воля неволя задаётся вопрос,- так что есть люди не Отцем Небесным насаженые? тогда кем? и в притче находим ясный ответ, но всё это работает для тех, кто не боится думать.

[Есхолла]

Ты как будто специально не видишь мест Писания поторые наталкивают на рассуждения не обычного характера, ну например такое:
Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Из этого места Писания ясно видно, что о людях сказал Христос, когда сказал что -всякое растение не Отцем Небесным насаженое искоренится, воля неволя задаётся вопрос,- так что есть люди не Отцем Небесным насаженые? тогда кем? и в притче находим ясный ответ, но всё это работает для тех, кто не боится думать.

Ну тут опять повторяется диагноз: если я так понимаю - значит это истина. Но на самом деле, вы привели пример из НЗ, который опровергает кальвинизм, в этом примере четко показано и вы на этом акцентируете моё внимание, что есть ТЕ, КОТОРЫХ НЕ БОГ НАСАДИЛ, значит не вс по воле божьей насаждаются, кто-то по воле другого посажен? Или скажете дежурное, кальвинистское, что это Бого поручил сатане садить?

[Уверовавший]

Ну тут опять повторяется диагноз: если я так понимаю - значит это истина. Но на самом деле, вы привели пример из НЗ, который опровергает кальвинизм, в этом примере четко показано и вы на этом акцентируете моё внимание, что есть ТЕ, КОТОРЫХ НЕ БОГ НАСАДИЛ, значит не вс по воле божьей насаждаются, кто-то по воле другого посажен? Или скажете дежурное, кальвинистское, что это Бого поручил сатане садить?

Неуж-то ты думаешь, что в этом создано Богом мире, может что то произойти чего не знает Бог, и чего Он не допускал, а оно произошло?

[Есхолла]

Неуж-то ты думаешь, что в этом создано Богом мире, может что то произойти чего не знает Бог, и чего Он не допускал, а оно произошло?

Конечно наш Бог - всезнающий Бог, но Вы правильно сказали "допускал", то есть позволял и позволяет людям жить по их собственному выбору. И Он стоит у двери их сердец, ожидая когда они по своей воле впустят Его. Бог никого не насилует и не заставляет, Он призывает, избирает по своему предвидению, ожидая: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают тоГосподь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Петр. 3:9).
Кальвин никогда не менял своих взглядов и не сожалел о
содеянном. Через девять лет после казни Сервета (в 1562 году),
в ответ на упреки Бодуэна, он в свое оправдание заявил: «Сер
вет получил по заслугам за свою ересь, но произошло ли это
по моей воле? Его погубило не только нечестие, но и самона
деянность. И какое я совершил преступление, если наш совет,
по моему, правда, настоянию, но в соответствии с мнением
нескольких церквей, положил конец его отвратительным бого
хульствам? Пусть Бодуэн поносит меня сколько угодно, но,
по мнению Меланхтона, у потомков передо мной долг благо
дарности за то, что я очистил Церковь от такого вредного
чудовища»1. По сути, Кальвин не только не раскаялся в соде
янном, но даже пошел дальше самооправдания: «Совершен
ное Кальвином деяние против Сервета получило полное одоб
рение со стороны Меланхтона. Это стало ярким опровержением
ошибок его оппонента той эпохи, но в то же время сохраня
лась неприязнь в отношении того, кто в конечном счете сми
ренно попросил у него прощения и был отправлен на Божий
суд через насильственную смерть. Невозможно без боли чи
тать следующие слова: тот, кто сомневается в справедливости
приговора еретиков и богохульников к смертной казни, воль
но или невольно разделяет с ними их вину. Речь идет не о
человеческих полномочиях, так говорит Бог, устанавливаю
щий вечную власть Своей Церкви»

Может Вы под словом "допустил" подразумеваете, что Божья воля была на то, что творил Кальвин? Как вам осознавать, что вы разделяете взгляды Кальвина об отстутствии свободной воли у человека? То есть всё что не делает человек есть решение и действие воли Божьей, как писал Кальвин, что даже молоко в груди у кормящей женщины есть или его нет зависит от того, хочет Бог, чтобы этот младененц жил или нет. То есть молока нет не от того, что женщина пила водку, курила гашиш, вела безобразный образ жизни. Нет! Согласно Кальвина и его последователей, это Бог причина такой проблемы.

[Уверовавший]

Конечно наш Бог - всезнающий Бог, но Вы правильно сказали "допускал", то есть позволял и позволяет людям жить по их собственному выбору. И Он стоит у двери их сердец, ожидая когда они по своей воле впустят Его. Бог никого не насилует и не заставляет, Он призывает, избирает по своему предвидению, ожидая:

Ты сам то понимаешь что ты сейчас говоришь? Бог призывает, избирает по своему предвидению, но стоит и ждет когда это его величество человек соизволит впустить Христа для своего же спасения, неужели ты такого Бога представляешь, немощного не мудрого, боящегося как бы не нарушить свободу человека? да человек столько Ему грубо говоря должен своими делами, что пожизненое рабство для человека должно быть за счастье, трезвее надо глядеть на всё.

Может Вы под словом "допустил" подразумеваете, что Божья воля была на то, что творил Кальвин? Как вам осознавать, что вы разделяете взгляды Кальвина об отстутствии свободной воли у человека? То есть всё что не делает человек есть решение и действие воли Божьей, как писал Кальвин, что даже молоко в груди у кормящей женщины есть или его нет зависит от того, хочет Бог, чтобы этот младененц жил или нет. То есть молока нет не от того, что женщина пила водку, курила гашиш, вела безобразный образ жизни. Нет! Согласно Кальвина и его последователей, это Бог причина такой проблемы.

Возьми просто прочитай слова Христа о том, что маленькая птичка не падает на землю без воли Отца Небесного, а о нас Он знает всё так, что и волосы на голове сочтены, и если Он заботится о полевой траве одевая её лучше Соломона на две три недели а потом в печку, то как Он упустит из вида драгоценнейшее из Его творений человека?

[свящ. Евгений Л]

Возьми просто прочитай слова Христа о том, что маленькая птичка не падает на землю без воли Отца Небесного, а о нас Он знает всё так, что и волосы на голове сочтены, и если Он заботится о полевой траве одевая её лучше Соломона на две три недели а потом в печку, то как Он упустит из вида драгоценнейшее из Его творений человека?

Что-то оно у вас уже - учение о Боге, приближается к лучшим образцам язычества. Остается редуцировать личного Бога до нравственного закона воздаяния (кармы) и получится буддизм. Хотя даже там большая свобода воли у человека предполагается.