О кальвинизме.

[Moskwal]

Вы, Уверовавши, постоянно приводите один текст, но, как видно не понимаете его до конца.

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деян. 17:26-30).

БКИ, 1611 год:
26 And hath made of one blood all nations of men for to dwell on all the face of the earth, and hath determined the times before appointed, and the bounds of their habitation;
27 That they should seek the Lord, if haply they might feel after him, and find him, though he be not far from every one of us:
28 For in him we live, and move, and have our being; as certain also of your own poets have said, For we are also his offspring.
29 Forasmuch then as we are the offspring of God, we ought not to think that the Godhead is like unto gold, or silver, or stone, graven by art and man's device.
30 And the times of this ignorance God winked at; but now commandeth all men every where to repent:
(Ac.17:26-30)

Этот текст учит, что:

• Бог создал множество наций, чтобы они наполнили землю и обитали на ней.
• Каждой нации или народу Господь наперед назначил определенное время их существования и пределы.
• Такое разделения человечества на народы было сделано Господом для того, чтобы они искали Бога, в этих поисках могли Его "ощутить" и "найти Его", хотя Он и недалеко от нас. (Очевидно, что чем больше человечество объединяется вместе, тем сильней отступничество - достаточно вспомнить вавилонскую башню.)

Далее Павел говорит, что Господь "недалеко от каждого из нас". И чтобы подтвердить то, насколько близок к нам Бог, проповедник, обращаясь к аудитории, восклицает: "мы Им живем и движемся и существуем". Затем, усиливая свою логическую посылку, Павел приводит цитату известного слушателям стихотворства: "Мы Его и род" (или "мы также и Его потомки"), а потому, продолжает Павел, раз мы Его род - "живые, двигающиеся и существующие" - мы не должны думать, что Божество подобно золоту, камню и т.д., т.е. Бог жив и существует, а потому повелевает всем повсюду покаяться.

Так вот фраза "мы Им живем и движемся и существуем" сказана Павлом для того, чтобы показать:

• что раз Бог - наш Создатель (мы Его род), то Он не может быть подобен произведению искусства;
• чтобы указать на то, что наша физическая жизнь зависима от Создателя ("мы" включает Павла и всех верующих, а не только грешников);
• и что такая наша тесная от Него зависимость означает насколько близок к нам Творец, Даятель жизни.

Дальнейшее утверждение Павла, что Бог требует от людей покаяния, означает что люди являются грешниками, потому что НАРУШИЛИ ЕГО ВОЛЮ и живут вопреки ей "по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления" (Еф. 2:2). Утверждать, что все в этом мире происходит по воле Божьей - это вверх библейского невежества. Ибо не все в этом мире происходит по воле Его. "И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Иоан. 2:17). И не только грешники, но и мы, верующие нарушаем волю Божью, а потому грешим.

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
(1Фес. 4:2-8)

[Уверовавший]

Вы, Уверовавши, постоянно приводите один текст, но, как видно не понимаете его до конца.

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деян. 17:26-30).

БКИ, 1611 год:
26 And hath made of one blood all nations of men for to dwell on all the face of the earth, and hath determined the times before appointed, and the bounds of their habitation;
27 That they should seek the Lord, if haply they might feel after him, and find him, though he be not far from every one of us:
28 For in him we live, and move, and have our being; as certain also of your own poets have said, For we are also his offspring.
29 Forasmuch then as we are the offspring of God, we ought not to think that the Godhead is like unto gold, or silver, or stone, graven by art and man's device.
30 And the times of this ignorance God winked at; but now commandeth all men every where to repent:
(Ac.17:26-30)

Этот текст учит, что:

• Бог создал множество наций, чтобы они наполнили землю и обитали на ней.
• Каждой нации или народу Господь наперед назначил определенное время их существования и пределы.
• Такое разделения человечества на народы было сделано Господом для того, чтобы они искали Бога, в этих поисках могли Его "ощутить" и "найти Его", хотя Он и недалеко от нас. (Очевидно, что чем больше человечество объединяется вместе, тем сильней отступничество - достаточно вспомнить вавилонскую башню.)

Далее Павел говорит, что Господь "недалеко от каждого из нас". И чтобы подтвердить то, насколько близок к нам Бог, проповедник, обращаясь к аудитории, восклицает: "мы Им живем и движемся и существуем". Затем, усиливая свою логическую посылку, Павел приводит цитату известного слушателям стихотворства: "Мы Его и род" (или "мы также и Его потомки"), а потому, продолжает Павел, раз мы Его род - "живые, двигающиеся и существующие" - мы не должны думать, что Божество подобно золоту, камню и т.д., т.е. Бог жив и существует, а потому повелевает всем повсюду покаяться.

Так вот фраза "мы Им живем и движемся и существуем" сказана Павлом для того, чтобы показать:

• что раз Бог - наш Создатель (мы Его род), то Он не может быть подобен произведению искусства;
• чтобы указать на то, что наша физическая жизнь зависима от Создателя ("мы" включает Павла и всех верующих, а не только грешников);
• и что такая наша тесная от Него зависимость означает насколько близок к нам Творец, Даятель жизни.

Дальнейшее утверждение Павла, что Бог требует от людей покаяния, означает что люди являются грешниками, потому что НАРУШИЛИ ЕГО ВОЛЮ и живут вопреки ей "по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления" (Еф. 2:2). Утверждать, что все в этом мире происходит по воле Божьей - это вверх библейского невежества. Ибо не все в этом мире происходит по воле Его. "И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Иоан. 2:17). И не только грешники, но и мы, верующие нарушаем волю Божью, а потому грешим.

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
(1Фес. 4:2-8)

Да не надо было так много писать, вы приводите цитаты подтверждающие якобы человек виноват, я как будто их не знаю раз так говорю, я тоже могу обратное приводить, и что? мы будем бросатся фразами Писания? надо глубже глядеть на все вещи, и если написано за всё благодарите, ибо такова о вас воля Божья, то тут никак не отвернёшся от того, что всё происходит по Его воле, и хорошее, и плохое, раз все, значит всё, а остальные домыслы только по неверию и непониманию почему так происходит, но это совсем не отменяет факта, что всё по Его воле происходит, и двигаемся мы Им.

[Moskwal]

Да не надо было так много писать, вы приводите цитаты подтверждающие якобы человек виноват, я как будто их не знаю раз так говорю, я тоже могу обратное приводить, и что? мы будем бросатся фразами Писания? надо глубже глядеть на все вещи, и если написано за всё благодарите, ибо такова о вас воля Божья, то тут никак не отвернёшся от того, что всё происходит по Его воле, и хорошее, и плохое, раз все, значит всё, а остальные домыслы только по неверию и непониманию почему так происходит, но это совсем не отменяет факта, что всё по Его воле происходит, и двигаемся мы Им.

Не все происходит по воле Божьей - это заблуждение. Если все происходит по воле Божьей, то НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕЕ НАРУШИТЬ, а значит нет и вины. За что судить грешника?

А суть в том, что воля Божья есть на то, чтобы позволить действовать греху. И В РАМКАХ этого дозволения, грех действует и ныне в людях, которые нарушают волю Божью. Другими словами, воля Божья заключается в том, чтобы на время позволить, чтобы воля Его нарушалась. (И только великое долготерпение откладывает Его возмездие на определенное время.) Но это совсем не значит, что АБСОЛЮТНО ВСЕ происходит по воле Божьей. Такое утверждение - это вверх невежества.

Да, нам всем, кто любит Бога, все содействует ко благу: и наши нарушения воли Божьей, когда мы каемся и терпим наказание, и когда, вопреки воли Божьей, другие плохо обращаются с нами.

В Писании содержатся сотни мест, в которых совершенно ясно утверждается, что человек нарушает волю Господа. Суть только в том, что Богу было угодно, т.е. на то была Его воля, чтобы позволить быть таким вот нарушениям Его воли. Но наступит суд, и этому положен будет конец.

[Уверовавший]

Не все происходит по воле Божьей - это заблуждение. Если все происходит по воле Божьей, то НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕЕ НАРУШИТЬ, а значит нет и вины. За что судить грешника?

А суть в том, что воля Божья есть на то, чтобы позволить действовать греху. И В РАМКАХ этого дозволения, грех действует и ныне в людях, которые нарушают волю Божью. Другими словами, воля Божья заключается в том, чтобы на время позволить, чтобы воля Его нарушалась. (И только великое долготерпение откладывает Его возмездие на определенное время.) Но это совсем не значит, что АБСОЛЮТНО ВСЕ происходит по воле Божьей. Такое утверждение - это вверх невежества.

Да, нам всем, кто любит Бога, все содействует ко благу: и наши нарушения воли Божьей, когда мы каемся и терпим наказание, и когда, вопреки воли Божьей, другие плохо обращаются с нами.

В Писании содержатся сотни мест, в которых совершенно ясно утверждается, что человек нарушает волю Господа. Суть только в том, что Богу было угодно, т.е. на то была Его воля, чтобы позволить быть таким вот нарушениям Его воли. Но наступит суд, и этому положен будет конец.

Ну вот, это уже другое дело, я про это и говорю, что во всём Господь поступает так как Ему угодно, даже чтоб выглядело нарушением Его запрета, иначе для чего Он сделал так, чтобы в Едеме грех вошел в человека?, не для того ли, чтобы через это научить человека всей правде и милости и подвигам любви?

[Moskwal]

Ну вот, это уже другое дело, я про это и говорю, что во всём Господь поступает так как Ему угодно, даже чтоб выглядело нарушением Его запрета, иначе для чего Он сделал так, чтобы в Едеме грех вошел в человека?, не для того ли, чтобы через это научить человека всей правде и милости и подвигам любви?

Нет. Он этого не сделал. Он это пред-видел, и предвидел Он также и то, что будет с человечеством после грехопадения, а потому разработал план не только по спасению, но также и по уничтожению греха и его зачинщика. Да, Он мог бы по пред-видению не допустить грех Адамов, но тогда не был бы уничтожен и противник, не было бы и Церкви и не было бы тех, кто оказался бы с Ним в кровных отношения (я говорю о нас, детях Его через кровь Его Сына), не было бы и еще много чего другого. "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11:32,33). Потому Бог и премудр и исполнен богатства ведения, что продумал так все четко и до мелочей, а именно как из непокорности херувима и его желании навредить человеку извлечь столь много пользы для исправления миропорядка и совершенства мироздания. Итак, еще раз: Бог не делал так, чтобы грех вошел в человека. Такое утверждение противно Божьим стандартам справедливости и Его великой любви.

[Вадим В.]

Насчет предопределения Богом, и свободной воли человека. Приведу параллельный пример птицу не кто не заставляет летать, как и дельфин выберет между сушей и водой, воду. Получается что животным нравится та среда к которой предопределил их наш Творец. Тоесть между предопределением и свободой выбора нет противоречия. Например Святые Ангелы поклонились человеку в котором не было не вида не величия, нашему Господу, так как Он был славен для них, тоесть это их выбор, они выбрали то что им годно, бесы же это те кто не видел нечего словного, как в Боге так и в Сыне, поэтому и пренебрегли, и пренебрегают тем что по настоящему Славно, понимают только силу. Люди же ненавидящие Любовь, сродни бесам, как они появляются это для меня ещё вопрос, но судятся они именно за то что злобные, а не за то каким образом они появились.
Да, злоба злобе рознь, есть люди злобные по причине совращения грехом, а есть те, которые даже омытые, возвращаются к своему злу, если первых Бог выведет из их помраченного состояния, то с последними это не возможно, так как зло это их суть.

[Уверовавший]

Нет. Он этого не сделал. Он это пред-видел, и предвидел Он также и то, что будет с человечеством после грехопадения, а потому разработал план не только по спасению, но также и по уничтожению греха и его зачинщика. Да, Он мог бы по пред-видению не допустить грех Адамов, но тогда не был бы уничтожен и противник, не было бы и Церкви и не было бы тех, кто оказался бы с Ним в кровных отношения (я говорю о нас, детях Его через кровь Его Сына), не было бы и еще много чего другого. "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11:32,33). Потому Бог и премудр и исполнен богатства ведения, что продумал так все четко и до мелочей, а именно как из непокорности херувима и его желании навредить человеку извлечь столь много пользы для исправления миропорядка и совершенства мироздания. Итак, еще раз: Бог не делал так, чтобы грех вошел в человека. Такое утверждение противно Божьим стандартам справедливости и Его великой любви.

Вот сам и посмотри что ты написал,- Бог всё расчитал до мелочей, задаётся вопрос Он расчитал это после падения людей или до падения? помоему до падения и до всего мироздания, и всё до мелочей, а в словах всё до мелочей ну никак я не вижу свободного пространства для свободы выбора человека, ибо свобода выбора полностью исключает последовательность разработки чего либо до мелочей, как можно просчитать непредсказуемого человека? и если есть свобода выбора, то и Бог не может предсказать действия человека и ли чего либо, ибо оно само по себедействует непонятно по какому правилу, а Джоржик еще и нравится поставил на твоё высказывание, когда сам противник того, что у человека нет свободы выбора.

[Moskwal]

Вот сам и посмотри что ты написал,- Бог всё расчитал до мелочей, задаётся вопрос Он расчитал это после падения людей или до падения? помоему до падения и до всего мироздания, и всё до мелочей, а в словах всё до мелочей ну никак я не вижу свободного пространства для свободы выбора человека, ибо свобода выбора полностью исключает последовательность разработки чего либо до мелочей, как можно просчитать непредсказуемого человека? и если есть свобода выбора, то и Бог не может предсказать действия человека и ли чего либо, ибо оно само по себедействует непонятно по какому правилу, а Джоржик еще и нравится поставил на твоё высказывание, когда сам противник того, что у человека нет свободы выбора.

Бог, насколько я вижу по Писанию, действительно просчитал все до мелочей и даже свободу воли человека. Поэтому Он и создал народы и дал им определенные времена и пределы обитания, чтобы люди был под Его контролем. Богом предрешены великие события, как то Восхищение Церкви, Великая Скорбь, 1000-летнее Царство Христа, Великий Белый Престол, Небесный Иерусалим и т.д - все это Богом запланировано и обязательно наступит. Почему? Потому что человек слаб даже своих потугах нарушить этот план, а Бог силен привести Его в исполнение. Вот, читаем: "Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" (Иер. 1:12). Как видим, Бог все держит под Своим контролем, в т.ч. и попытки дьявола, и ангелов его, и грешников нарушить Его планы - они не преуспеют, а Его совет состоится.

Ваше же упорное желание представить Бога в качестве существа, которое лишила человека любого выбора, просто несоответствует величию Божию и Его любви, ибо делает Его абсолютным эгоистом и единоличным зрителем этого фарса, когда уже все расписано по сценарию.

Даже хозяйка, которая выращивает кур, точно знает, что употребит их в пищу, и кто из этих кур может противостоять ее воле, хотя курицы и имеют свободу воли в рамках отведенного им пространства и времени, при этом курица может еще заболеть и сдохнуть...

Итак, то, что Бог разработал план, вовсе не означает, что Он лишил человека свободы выбора в рамках его времени и места обитания. Это значит, что человек просто не в силах нарушить предначертанные Им значимые события, хотя грешник нарушает Его волю ежедневно, когда грешит, а Бог Духом Святым действует на земле так, чтобы все происходило по Его совету.

[Уверовавший]

Бог, насколько я вижу по Писанию, действительно просчитал все до мелочей и даже свободу воли человека. Поэтому Он и создал народы и дал им определенные времена и пределы обитания, чтобы люди был под Его контролем. Богом предрешены великие события, как то Восхищение Церкви, Великая Скорбь, 1000-летнее Царство Христа, Великий Белый Престол, Небесный Иерусалим и т.д - все это Богом запланировано и обязательно наступит. Почему? Потому что человек слаб даже своих потугах нарушить этот план, а Бог силен привести Его в исполнение. Вот, читаем: "Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" (Иер. 1:12). Как видим, Бог все держит под Своим контролем, в т.ч. и попытки дьявола, и ангелов его, и грешников нарушить Его планы - они не преуспеют, а Его совет состоится.

Ваше же упорное желание представить Бога в качестве существа, которое лишила человека любого выбора, просто несоответствует величию Божию и Его любви, ибо делает Его абсолютным эгоистом и единоличным зрителем этого фарса, когда уже все расписано по сценарию.

Даже хозяйка, которая выращивает кур, точно знает, что употребит их в пищу, и кто из этих кур может противостоять ее воле, хотя курицы и имеют свободу воли в рамках отведенного им пространства и времени, при этом курица может еще заболеть и сдохнуть...

Итак, то, что Бог разработал план, вовсе не означает, что Он лишил человека свободы выбора в рамках его времени и места обитания. Это значит, что человек просто не в силах нарушить предначертанные Им значимые события, хотя грешник нарушает Его волю ежедневно, когда грешит, а Бог Духом Святым действует на земле так, чтобы все происходило по Его совету.

Насколько я вижу, вы сами себе противоречите, ибо свободная воля нестыкуется никак с продуманостью до мелочей и контролем всего от Бога, это просто несовместимые понятия, или свобода незеависящая ни от чего, или полный контроль всего, тоесть сценарий, и как может быть у человека свобода выбора, когда для этой свободы должна быть и сила её осуществления? и кто дает человеку эту силу, тот и является контролером того как должен поступать человек.

[Moskwal]

Насколько я вижу, вы сами себе противоречите, ибо свободная воля нестыкуется никак с продуманостью до мелочей и контролем всего от Бога, это просто несовместимые понятия, или свобода незеависящая ни от чего, или полный контроль всего, тоесть сценарий, и как может быть у человека свобода выбора, когда для этой свободы должна быть и сила её осуществления? и кто дает человеку эту силу, тот и является контролером того как должен поступать человек.

Сам себе я не противоречу ни на грамм. Свободная воля очень хорошо стыкуется с продуманностью до мелочей, просто Вы противитесь очевидному. Я вам уже приводил пример с хозяйкой и курятником, где все продумано до мелочей, но у кур при этом остается определенная свобода: одни куры могут быть вредными, задиристыми и злыми, другие обычными курами. При этому куры могут ходить в пределах участка куда им вздумается и клевать, что им хочется. При этом хозяйка все держит под своим контролем, и у хорошей хозяйки все просчитано до мелочей.

И при этом, пример с курятником - это до абсурда примитивный пример, но Вы настолько упорно противитесь очевидному, что для Вас проще всего уцепиться в мою фразу "продумано до мелочей", чтобы, как из пальца, высосать из нею идею, что "продумано", значит также и "лишено свободы выбора". Такая мысль чужда моим высказываниям, потому что Бог, как я понимаю, настолько все четко продумал, что даже потуги сатаны, бесовских сил и грешника своей волей нарушить Его планы несостоятельны, точно также, как несостоятельны попытки курицы стать балериной, если, конечно, даже такая идея пришла бы ей в голову.

[Уверовавший]

Сам себе я не противоречу ни на грамм. Свободная воля очень хорошо стыкуется с продуманностью до мелочей, просто Вы противитесь очевидному. Я вам уже приводил пример с хозяйкой и курятником, где все продумано до мелочей, но у кур при этом остается определенная свобода: одни куры могут быть вредными, задиристыми и злыми, другие обычными курами. При этому куры могут ходить в пределах участка куда им вздумается и клевать, что им хочется. При этом хозяйка все держит под своим контролем, и у хорошей хозяйки все просчитано до мелочей.

И при этом, пример с курятником - это до абсурда примитивный пример, но Вы настолько упорно противитесь очевидному, что для Вас проще всего уцепиться в мою фразу "продумано до мелочей", чтобы, как из пальца, высосать из нею идею, что "продумано", значит также и "лишено свободы выбора". Такая мысль чужда моим высказываниям, потому что Бог, как я понимаю, настолько все четко продумал, что даже потуги сатаны, бесовских сил и грешника своей волей нарушить Его планы несостоятельны, точно также, как несостоятельны попытки курицы стать балериной, если, конечно, даже такая идея пришла бы ей в голову.

Я такое тоже в праве сказать, что вы в упор противетесь ясно мною изложенному, ибо курятник с курами не подходит для сравнения с человеком и Богом, ибо Господь и мыслями нашими управляет, и всем существом , в а хозяйка кур не может управлять курицей в отличии как это делает Бог направляя шаги наши туда, куда Ему угодно, об этом Иеремия хорошо говорит- Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[Moskwal]

Я такое тоже в праве сказать, что вы в упор противетесь ясно мною изложенному, ибо курятник с курами не подходит для сравнения с человеком и Богом

Так я и не сравниваю с Господом, а провожу аналогию тексту: "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас". Тем более, как я указал, курятник - очень примитивный пример, данный мой, чтобы хоть как-то направить Вашу ум в нужном направлении.

Я такое тоже в праве сказать, что вы в упор противетесь ясно мною изложенному, ибо курятник с курами не подходит для сравнения с человеком и Богом, ибо Господь и мыслями нашими управляет, и всем существом , в а хозяйка кур не может управлять курицей

Конечно же, хозяйка не может управлять мыслями кур... я ожидал от Вас этот аргумент, потому наперед сказал, что аналогия примитивна, но Вы и тут не распознали мудрости: если хозяйка может контролировать кур, будучи не способной вникнуть в их ум и сознание, то тем более Бог может руководить делами человека и контролировать в Своей любви и доброте их мысли, желания и поступки. Вы же в неразумии своем решили ограничить Бога, представив Его так, как будто Он жутко боится проявления любой воли, что напрочь ее ликвидировал. В том-то и величие Божества, что даже свободная воля человека находится под Его оком. И как бы человек не противился Богу, Господь все равно приведет его на суд, где грешник даст отчет за свои дела.

Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Из этого текста, Вы конечно же решили, что человек - это автомат, действующий по вложенной в него Богом программе. Какой абсурд!

Как насчет этого текста: "Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали" (Иер.23:21). Налицо нарушение воли Божьей, когда воля Господня состояла в том, чтобы пророки никуда не шли и ничего не говорили.

Или вот: "Так говорит Господь: какую неправду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и осуетились" (Иер.2:5). Думаете, это Господь послал их удалиться от Него?!

А вот это: "Меня ли вы не боитесь, говорит Господь, предо Мною ли не трепещете? Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут. А у народа сего сердце буйное и мятежное; они отступили и пошли; и не сказали в сердце своем: "убоимся Господа Бога нашего, Который дает нам дождь ранний и поздний в свое время, хранит для нас седмицы, назначенные для жатвы" (Иер. 5:22-24). О чем этот текст? А о том же, что как бы грешник не нарушал своим противлением воли Божьей, у человека есть границы и пределы, которые он преступить не может. (Курятник помните?) Здесь выражается мысль, что все будет так, как задумал Бог, потому что ОН БОДРСТВУЕТ над Своим словом и контролирует все. Но только невежество может заключить, что Бог лишил этих мятежников какого-либо выбора. Разве мы не читаем: "ОНИ отступили и пошли"? "Они", а не Бог! Разве такое их поведение не вопреки воле Господней?

А это: "Они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их" (Иер. 11:10). Неужели этого мало?

Хорошо, вернемся к Иер. 10:23

22 Несется слух: вот он идет, и большой шум от страны северной, чтобы города Иудеи сделать пустынею, жилищем шакалов.
23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.
25 Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ибо они съели Иакова, пожрали его и истребили его, и жилище его опустошили.
(Иер. 10:22-25)

О чем речь? О том, что есть слух, что на Иудею движется армия Навуходоносора, чтобы опустошить страну. В связи с этим Иеремия восклицает, что никто, даже сам Навуходоносор, не в силах изменить направление этой армии, потому что именно Господь контролирует положение вещей, и Он непременно изольет ярость не только на Иудею, но и на все народы, которые не знаю Господа.

[Уверовавший]

Так я и не сравниваю с Господом, а провожу аналогию тексту: "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас". Тем более, как я указал, курятник - очень примитивный пример, данный мой, чтобы хоть как-то направить Вашу ум в нужном направлении.

Мой ум и так в нужном направлении, а вот ваш, недотягивает до полноты понимания хотя и находится у порога, а в дом не заходит, ибо когда зайдёт, то будет ясно видно вам что человек от и до полностью как кукла на ниточках, а кукловод есть Бог, и с этим рано или поздно прийдётся смирится.

Конечно же, хозяйка не может управлять мыслями кур... я ожидал от Вас этот аргумент, потому наперед сказал, что аналогия примитивна, но Вы и тут не распознали мудрости: если хозяйка может контролировать кур, будучи не способной вникнуть в их ум и сознание, то тем более Бог может руководить делами человека и контролировать в Своей любви и доброте их мысли, желания и поступки. Вы же в неразумии своем решили ограничить Бога, представив Его так, как будто Он жутко боится проявления любой воли, что напрочь ее ликвидировал. В том-то и величие Божества, что даже свободная воля человека находится под Его оком. И как бы человек не противился Богу, Господь все равно приведет его на суд, где грешник даст отчет за свои дела.

Это вы ссэр в неразумии не видите, что свободная воля просто не вписывается во вселенную, не потому, боится Бог или нет, это просто физически невозможно, это будет равносильно двум Богам как минимум со своими одинаковыми свойствами и могуществом, это человек от человека независим и имеет от него свободу выбора, а в принципе он подчинён строго воле Господней, даже пальцем он шевелит по Его воле.

Из этого текста, Вы конечно же решили, что человек - это автомат, действующий по вложенной в него Богом программе. Какой абсурд!

Это не абсурд, это факт который рано или поздно все поймут.

Как насчет этого текста: "Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали" (Иер.23:21). Налицо нарушение воли Божьей, когда воля Господня состояла в том, чтобы пророки никуда не шли и ничего не говорили.

Или вот: "Так говорит Господь: какую неправду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и осуетились" (Иер.2:5). Думаете, это Господь послал их удалиться от Него?!

А вот это: "Меня ли вы не боитесь, говорит Господь, предо Мною ли не трепещете? Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут. А у народа сего сердце буйное и мятежное; они отступили и пошли; и не сказали в сердце своем: "убоимся Господа Бога нашего, Который дает нам дождь ранний и поздний в свое время, хранит для нас седмицы, назначенные для жатвы" (Иер. 5:22-24). О чем этот текст? А о том же, что как бы грешник не нарушал своим противлением воли Божьей, у человека есть границы и пределы, которые он преступить не может. (Курятник помните?) Здесь выражается мысль, что все будет так, как задумал Бог, потому что ОН БОДРСТВУЕТ над Своим словом и контролирует все. Но только невежество может заключить, что Бог лишил этих мятежников какого-либо выбора. Разве мы не читаем: "ОНИ отступили и пошли"? "Они", а не Бог! Разве такое их поведение не вопреки воле Господней?

А это: "Они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их" (Иер. 11:10). Неужели этого мало?

Хорошо, вернемся к Иер. 10:23

22 Несется слух: вот он идет, и большой шум от страны северной, чтобы города Иудеи сделать пустынею, жилищем шакалов.
23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.
25 Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ибо они съели Иакова, пожрали его и истребили его, и жилище его опустошили.
(Иер. 10:22-25)

О чем речь? О том, что есть слух, что на Иудею движется армия Навуходоносора, чтобы опустошить страну. В связи с этим Иеремия восклицает, что никто, даже сам Навуходоносор, не в силах изменить направление этой армии, потому что именно Господь контролирует положение вещей, и Он непременно изольет ярость не только на Иудею, но и на все народы, которые не знаю Господа.

Зачем писать то, чего еще не понимаешь? я тоже могу приводить места спорящие с приведенными вами, и мы только и дело что будем бросатся фразами из Писания, у меня есть ответы и на это приведенное вами, неужто вы думаете я за пятнадцать минут понял то, что от меня ничего не зависит и неведая других мест Писания выдвигаю свою веру? я прекрасно знаю Писание, и есть ответы на это, почему так написано как привели вы, но стоит ли говорить о сём? ибо это отдельная и большая тема

[djordj]

Мой ум и так в нужном направлении, а вот ваш, недотягивает до полноты понимания хотя и находится у порога, а в дом не заходит, ибо когда зайдёт, то будет ясно видно вам что человек от и до полностью как кукла на ниточках, а кукловод есть Бог, и с этим рано или поздно прийдётся смирится.

Это вы ссэр в неразумии не видите, что свободная воля просто не вписывается во вселенную, не потому, боится Бог или нет, это просто физически невозможно, это будет равносильно двум Богам как минимум со своими одинаковыми свойствами и могуществом, это человек от человека независим и имеет от него свободу выбора, а в принципе он подчинён строго воле Господней, даже пальцем он шевелит по Его воле.

Это не абсурд, это факт который рано или поздно все поймут.

Зачем писать то, чего еще не понимаешь? я тоже могу приводить места спорящие с приведенными вами, и мы только и дело что будем бросатся фразами из Писания, у меня есть ответы и на это приведенное вами, неужто вы думаете я за пятнадцать минут понял то, что от меня ничего не зависит и неведая других мест Писания выдвигаю свою веру? я прекрасно знаю Писание, и есть ответы на это, почему так написано как привели вы, но стоит ли говорить о сём? ибо это отдельная и большая тема

Вы в таком заблуждении находитесь, что Богу тяжело в вашей жизни что-то изменить, пока вы не признаете Его владычества и абсолютной власти над вами.
Вы должны начать верить Ему и Его Слову.
В вашей жизни должен быть Бог а не религиозный фанатизм ведущий вас в дебри средневековья, где вы блуждаете как осенний лист на ветру, не зная ни основ жизни ни того, что делать со своей жизнью.
Вам нужно дать несколько уроков для познания Христа - если вы не будете против, чтобы спасти свою жизнь и сделать ее более ответственной перед Творцом.

[Moskwal]

Мой ум и так в нужном направлении, а вот ваш, недотягивает до полноты понимания хотя и находится у порога, а в дом не заходит, ибо когда зайдёт, то будет ясно видно вам что человек от и до полностью как кукла на ниточках, а кукловод есть Бог, и с этим рано или поздно прийдётся смирится.

Что ж, надеюсь на Божью милость в богопознании, но на данный момент вижу, что мы вообще в разных богов верим, уверовавший.

Это не абсурд, это факт который рано или поздно все поймут.

Зачем писать то, чего еще не понимаешь? я тоже могу приводить места спорящие с приведенными вами, и мы только и дело что будем бросатся фразами из Писания, у меня есть ответы и на это приведенное вами, неужто вы думаете я за пятнадцать минут понял то, что от меня ничего не зависит и неведая других мест Писания выдвигаю свою веру? я прекрасно знаю Писание, и есть ответы на это, почему так написано как привели вы, но стоит ли говорить о сём? ибо это отдельная и большая тема

Так извольте привести все места, указанные Вами, прекрасно знающий Писание...

Это вы ссэр в неразумии не видите, что свободная воля просто не вписывается во вселенную, не потому, боится Бог или нет, это просто физически невозможно, это будет равносильно двум Богам как минимум со своими одинаковыми свойствами и могуществом, это человек от человека независим и имеет от него свободу выбора, а в принципе он подчинён строго воле Господней, даже пальцем он шевелит по Его воле.

Спрошу, все таки, что, по-Вашему, следует из данного текста: "Они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их" (Иер. 11:10), отступники сии совершили собственный выбор, что ослушались Господа, или это Господь управлял ими, дабы они отошли от Бога?