О кальвинизме.

[Moskwal]

Я понимаю так свободу воли, свободу выбора, это; захотел сделать зло, взял и сделал его, захотел сделать доброе взял сделал доброе, у Бога такого не бывает, Он есть любовь, а любовь не может захотеть сделать зло, она может быть вынуждена сделать больно, для благотворных последствий, но это нельзя назвать злом, это врачевство против зла, а зло, это несправедливость и при том болевая не ведущая ни к какому результату.

Некоторые называют это ограничением воли Бога Его природными качествами (или, коротко, Самоограничением Бога), что, в своею очередь, также является проявлением Его свободной воли, действовать (в силу Своей безгрешной природы) в соответствии этих ограничений.

И еще я считаю, что все происходит по задуманному Богом алгоритму, относительно всех и каждого

Ну, а я так не думаю. Наглядный пример:

^"8 И созвал Саул весь народ на войну, чтоб идти к Кеилю, осадить Давида и людей его. ⁹ Когда узнал Давид, что Саул задумал против него злое, сказал священнику Авиафару: принеси ефод. ¹⁰ И сказал Давид: Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. ¹¹ Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Господи Боже Израилев! открой рабу Твоему. И сказал Господь: придет. ¹² И сказал Давид: предадут ли жители Кеиля меня и людей моих в руки Саула? И сказал Господь: предадут. ¹³ Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход" (1Цар. 23:8-13).

Здесь Господь показывает, что будет происходить в следующих строках программы/алгоритма, и Давид своим решение, предузнав будущее, меняет этот "алгоритм" себе на благо.

, и есть тому подтверждение Писанием; Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Дни сочтены, но человек может эти предназначенные для него дни, либо сократить, либо даже продлить: "Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?" (Eccl. 7:17).

Также:

Пр. 10:27 Страх Господень прибавляет дней , лета же нечестивых сократятся.
Пс. 55:23 Ты, Боже , низведешь их в ров погибели ; кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих. А я на Тебя, [Господи], уповаю.
Иов 22:16 которые преждевременно были истреблены , когда вода разлилась под основание их?
Иов 15:32 Не в свой день он скончается , и ветви его не будут зеленеть.
Исх. 20:12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

[Уверовавший]

Некоторые называют это ограничением воли Бога Его природными качествами (или, коротко, Самоограничением Бога), что, в своею очередь, также является проявлением Его свободной воли, действовать (в силу Своей безгрешной природы) в соответствии этих ограничений.

Ну, а я так не думаю. Наглядный пример:

^"8 И созвал Саул весь народ на войну, чтоб идти к Кеилю, осадить Давида и людей его. ⁹ Когда узнал Давид, что Саул задумал против него злое, сказал священнику Авиафару: принеси ефод. ¹⁰ И сказал Давид: Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. ¹¹ Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Господи Боже Израилев! открой рабу Твоему. И сказал Господь: придет. ¹² И сказал Давид: предадут ли жители Кеиля меня и людей моих в руки Саула? И сказал Господь: предадут. ¹³ Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход" (1Цар. 23:8-13).

Здесь Господь показывает, что будет происходить в следующих строках программы/алгоритма, и Давид своим решение, предузнав будущее, меняет этот "алгоритм" себе на благо.

Дни сочтены, но человек может эти предназначенные для него дни, либо сократить, либо даже продлить: "Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?" (Eccl. 7:17).

Также:

Пр. 10:27 Страх Господень прибавляет дней , лета же нечестивых сократятся.
Пс. 55:23 Ты, Боже , низведешь их в ров погибели ; кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих. А я на Тебя, [Господи], уповаю.
Иов 22:16 которые преждевременно были истреблены , когда вода разлилась под основание их?
Иов 15:32 Не в свой день он скончается , и ветви его не будут зеленеть.
Исх. 20:12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Спорить тут напрасно, это постигается в спокойном размышлении о величии и могуществе Божьем, и все приведённое не отменяет места Писания из псалма; Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

[Moskwal]

Спорить тут напрасно, это постигается в спокойном размышлении о величии и могуществе Божьем, и все приведённое не отменяет места Писания из псалма; Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Верно, Писание не может Писание отменить. Те места не согласуются с Вашим утверждением, что у Бога есть "задуманный отн. всех и каждого алгоритм", который (как я попытался угадать Вашу позицию, хотя я могу и ошибиться) человек никак не может нарушить или изменить, ибо Господь суверен и не может зависеть от решений и поступков людей. Если это так, то я несогласен.

[Уверовавший]

Верно, Писание не может Писание отменить. Те места не согласуются с Вашим утверждением, что у Бога есть "задуманный отн. всех и каждого алгоритм", который (как я попытался угадать Вашу позицию, хотя я могу и ошибиться) человек никак не может нарушить или изменить, ибо Господь суверен и не может зависеть от решений и поступков людей. Если это так, то я несогласен.

Как вообще можно пророчествовать, если не будет зараннее написаного сценария? кто сможет угадать как я поступлю в том или ином случае если у меня есть свобода выбора? Бог? Он тоже не может, без сценария зараннее написаного невозможно с детальной точностью предсказать события, поэтому второе подтверждение что сценарий проживания человека на земле написан, это вот;Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. Если о Христе есть сценарий, то о каждом из нас так же есть как писал Давид в 138 псалме.

[Moskwal]

Как вообще можно пророчествовать, если не будет зараннее написаного сценария? кто сможет угадать как я поступлю в том или ином случае если у меня есть свобода выбора? Бог? Он тоже не может, без сценария зараннее написаного невозможно с детальной точностью предсказать события, поэтому второе подтверждение что сценарий проживания человека на земле написан, это вот;Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. Если о Христе есть сценарий, то о каждом из нас так же есть как писал Давид в 138 псалме.

То, что у Бога есть план, так это бесспорно (хотите, назовите это сценарием). Вопрос состоит в том, способен ли человек оказывать влияние на детали осуществления этого сценария. А также, что такое пророчество? Цитирование строк из этого сценария или способность узреть в деталях, как этот сценарий будет осуществляться?

[свящ. Евгений Л]

Как вообще можно пророчествовать, если не будет зараннее написаного сценария? кто сможет угадать как я поступлю в том или ином случае если у меня есть свобода выбора?............

Кроме Иуды, есть иные примеры, но прежде, чем приводить этот пример, хотел заметить, что попытки обусловить, объяснить Разум Божий неприличны людям. И итоге идет попытка отнять Его право суда, и взять себе. Это очень близко к "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов"

Пример:

1 И было слово Господне к Ионе вторично:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.
3 И встал Иона и пошел в Ниневию, по слову Господню; Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы.
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем ".
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

1 Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
2 И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
3 И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.
4 И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?
5 И вышел Иона из города, и сел с восточной стороны у города, и сделал себе там кущу, и сел под нею в тени, чтобы увидеть, что будет с городом.
6 И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению.
7 И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло.
8 Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить.
9 И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти.
10 Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

[свящ. Евгений Л]

Спорить тут напрасно, это постигается в спокойном размышлении о величии и могуществе Божьем, и все приведённое не отменяет места Писания из псалма; Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Из опыта Церкви

авва Антоний, проникая в глубину судов Божиих, вопросил Бога так: Господи! для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? для чего одни бедны, а другие богаты? для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны? Тогда пришел к нему глас: Антоний! себе внимай! А то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их.

[Уверовавший]

То, что у Бога есть план, так это бесспорно (хотите, назовите это сценарием). Вопрос состоит в том, способен ли человек оказывать влияние на детали осуществления этого сценария. А также, что такое пророчество? Цитирование строк из этого сценария или способность узреть в деталях, как этот сценарий будет осуществляться?

Я уверен что нет, ибо будет цепная реакция которая также с такими же изменениями деталей будет развиватся хаотично.

[Уверовавший]

Кроме Иуды, есть иные примеры, но прежде, чем приводить этот пример, хотел заметить, что попытки обусловить, объяснить Разум Божий неприличны людям. И итоге идет попытка отнять Его право суда, и взять себе. Это очень близко к "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов"

Да это похоже на такое, и бывает страшно лезть высоко к Богу боясь чтоб Он не потряс дерево, но и не мыслить нельзя, иначе ты будешь похож на человека закрывающего глаза на разум, тоесть будешь боязливым, которым место в озере огненом говорит книга откровение Иоанна.

Пример:

1 И было слово Господне к Ионе вторично:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.
3 И встал Иона и пошел в Ниневию, по слову Господню; Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы.
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем ".
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

1 Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
2 И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
3 И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.
4 И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?
5 И вышел Иона из города, и сел с восточной стороны у города, и сделал себе там кущу, и сел под нею в тени, чтобы увидеть, что будет с городом.
6 И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению.
7 И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло.
8 Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить.
9 И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти.
10 Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Хоть бы краткое пояснение было к написаному, а то совсем не ясно, к чему это приведено.

[свящ. Евгений Л]

Да это похоже на такое, и бывает страшно лезть высоко к Богу боясь чтоб Он не потряс дерево, но и не мыслить нельзя, иначе ты будешь похож на человека закрывающего глаза на разум, тоесть будешь боязливым, которым место в озере огненом говорит книга откровение Иоанна.

Опыт Антония, и ответ данный ему Богом, показывают не на смелость, а на вред от подобных намерений.
...то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их.

Хоть бы краткое пояснение было к написаному, а то совсем не ясно, к чему это приведено.

Чтобы показать то, что Господь способен изменить решение, данное через пророка.

[Уверовавший]

Из опыта Церкви

авва Антоний, проникая в глубину судов Божиих, вопросил Бога так: Господи! для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? для чего одни бедны, а другие богаты? для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны? Тогда пришел к нему глас: Антоний! себе внимай! А то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их.

Много версий на этот ответ есть, первая, это не Божий ответ, ибо это похоже на то, что Бог не в силах объяснить сие происходящее, второе, ответ Божий, но Антоний небыл искренен в своих вопросах, тоесть по большому счету они его мало волновали, поэтому и соответствующий ответ получил, ибо с искреним мужем Бог поступает искрено. Третий вариант, это Антоний не готов был принять ту информацию о которой спрашивал, ибо все ответы и откровения Господни идут в ровень со знанием Писания и прежде открытых тайн Господних, чтобы откровение просто расставляло всё по своим местам, а у него похоже знаний других из Писания недостовало, чтобы получить полный исчерпывающий ответ.

[Moskwal]

То, что у Бога есть план, так это бесспорно (хотите, назовите это сценарием). Вопрос состоит в том, способен ли человек оказывать влияние на детали осуществления этого сценария. А также, что такое пророчество? Цитирование строк из этого сценария или способность узреть в деталях, как этот сценарий будет осуществляться?

Я уверен что нет, ибо будет цепная реакция которая также с такими же изменениями деталей будет развиватся хаотично.

В Писании есть пример, уже мною приводимый, как Давид меняет историю, и ничего в хаос не обращается:

^"8 И созвал Саул весь народ на войну, чтоб идти к Кеилю, осадить Давида и людей его. ⁹ Когда узнал Давид, что Саул задумал против него злое, сказал священнику Авиафару: принеси ефод. ¹⁰ И сказал Давид: Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. ¹¹ Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Господи Боже Израилев! открой рабу Твоему. И сказал Господь: придет. ¹² И сказал Давид: предадут ли жители Кеиля меня и людей моих в руки Саула? И сказал Господь: предадут. ¹³ Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход" (1Цар. 23:8-13).

Я не верю в суверенность Бога, как в абсолютный произвол, когда Он без каких-либо причин может кого-то спасти, а кого-то выбросить на попрание погибели. Я так понял, что Вы представляете Бога, который просто опасается свободной воли человека. На мой взгляд (без обид), это просто карикатура на Бога, позорная картина абсолютного себялюбца, который не позволит существовать рядом с Собой никакой свободы, не допуская проявления ни то, что добра, а даже зла и греха, без Его на то личного позволения.

[свящ. Евгений Л]

Я уверен что нет, ибо будет цепная реакция которая также с такими же изменениями деталей будет развиватся хаотично.

Вы уверены, что нет воли Божией для хаотичного развития, в определенных рамках?

[Уверовавший]

Опыт Антония, и ответ данный ему Богом, показывают не на смелость, а на вред от подобных намерений.
...то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их.
Чтобы показать то, что Господь способен изменить решение, данное через пророка.

Если это вредно спрашивать у Бога о чем то интимном, то почему же Он не провел черту, что можно любопытствовать, а чего нельзя? насколько я узнал Господа в Которого я верю, у него можно спрашивать всё, всегда, в любое время, только с одним условием, если это тебя на самом деле интересует и беспокоит, а насчет пророка, то там не все так гладко и однозначно, короче спорный вопрос, отменил ли Бог бедствие, или изначально не собирался этого делать.

[свящ. Евгений Л]

Много версий на этот ответ есть, первая, это не Божий ответ, ибо это похоже на то, что Бог не в силах объяснить сие происходящее, второе, ответ Божий, но Антоний небыл искренен в своих вопросах, тоесть по большому счету они его мало волновали, поэтому и соответствующий ответ получил, ибо с искреним мужем Бог поступает искрено. Третий вариант, это Антоний не готов был принять ту информацию о которой спрашивал, ибо все ответы и откровения Господни идут в ровень со знанием Писания и прежде открытых тайн Господних, чтобы откровение просто расставляло всё по своим местам, а у него похоже знаний других из Писания недостовало, чтобы получить полный исчерпывающий ответ.

В других случая у Антония бывало и:

Некоторые братия пришли к авве Антонию и предложили ему слова из книги Левит. Старец пошел в пустыню, а за ним тайно последовал авва Аммон, знавший его обыкновение. Старец отошел на далекое расстояние, стал на молитву и громким голосом воззвал: «Боже, пошли Моисея, и он изъяснит мне слова сии!». И пришел к нему голос, говоривший с ним. Авва Аммон сказывал о себе, что он хотя слышал голос, говоривший с Антонием, но силы слов не понял.