О кальвинизме.

[Уверовавший]

Мне не превыкать сударь, когда крыть нечем, кальвинисты всегда переходят на личность. Успеха вам в этом. Ура!

Да как скажете ссэр.

[Есхолла]

Если кальвинизм в том, что Бог всех предопределил всех ко спасению, то да, и аминь!
Это согласуется и со словами Павла: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим. 11:32)

Для начала, по поводу Рим.11:32, Бог заключил всех, что бы помиловать всех. А вот у заключенных под грехом (а согрешили все) есть выбор: принять милость Божью в Иисусе Христе, а можно и не принять и остаться неверующим грешником. Это согдасно Библии.
Теперь согласно кальвинизма: Бог заключил всех в непослушании, а вот миловать будет не всех, а только избранных. Причем тех кого Он избрал, Он даже и не спрашивал хотят они спастись или нет, просто дал им веру и благодать и они никогда не погибнут как бы они не жили.
В своем произведении "Исповедание христанской веры" том.1, стр.194, Ж.Кальвин, уверенно утверждает, что избрание Божье проявляется даже в том, что у кормящей грудью женщины есть молоко или нет, напрямую зависит от того, хочет Бог вскормить её ребенка или не хочет.

[Уверовавший]

Для начала, по поводу Рим.11:32, Бог заключил всех, что бы помиловать всех. А вот у заключенных под грехом (а согрешили все) есть выбор: принять милость Божью в Иисусе Христе, а можно и не принять и остаться неверующим грешником. Это согдасно Библии.
Теперь согласно кальвинизма: Бог заключил всех в непослушании, а вот миловать будет не всех, а только избранных. Причем тех кого Он избрал, Он даже и не спрашивал хотят они спастись или нет, просто дал им веру и благодать и они никогда не погибнут как бы они не жили.
В своем произведении "Исповедание христанской веры" том.1, стр.194, Ж.Кальвин, уверенно утверждает, что избрание Божье проявляется даже в том, что у кормящей грудью женщины есть молоко или нет, напрямую зависит от того, хочет Бог вскормить её ребенка или не хочет.

Похоже Жан Кальвин и впрям был умный человек, и видел дальше других, и раз так говорил, то у него наверняка были на это разумные причины, а по поводу принять или не приять, якобы зависит от человека, то это не Библейская позиция, не утверждайте чего не понимаете. И избранные Божьи, это люди, которые сделаны грубо говоря руками Бога, а не избранные, это растения, которых не Отец Небесный насадил, и у этих с виду одинаковых людей, изначально совершенно разный дух, у одних от Бога, у других нет, помиловать и спасти Бог желает всех, но не все уживутся в святости и любви, из за разности духа который не меняется никогда.

[Есхолла]

Похоже Жан Кальвин и впрям был умный человек,

Ваш умный человек сжигал людей покруче инквизиторов, почитайте, что пишет о нём его современник один из самых известных в мире писателей тех времен Стефан Цвейг "Совесть против насилия"http://www.fb2book.com/?kniga=5312&cht=1

И избранные Божьи, это люди, которые сделаны грубо говоря руками Бога, а не избранные, это растения, которых не Отец Небесный насадил, и у этих с виду одинаковых людей, изначально совершенно разный дух, у одних от Бога, у других нет,

Вы мне наверно не поверите, но те и другие, рождаются совершенно одинаковым способом и изначально у них одна проблема - они мертвые по духу, это даже Кальвин признаёт. Вы наверно Кальвина не читали.

помиловать и спасти Бог желает всех, но не все уживутся в святости и любви, из-за разности духа который не меняется никогда

Помилавать и спасти желает всех - это не по Кальвину, это по Библии, а остальное вы написали ерунду, видимо вы Библию то же не читали. Дух в человеке либо есть от Бога, либо нет, потому что грешник НЕ ЖЕЛАЕТ ЕГО ПРИНЯТЬ, ПОТОМУ-что НЕ ВЕРИТ, а ужиться в святости и любви - это ответственность человека.
Извините не хочу обидеть, вы верующий во Христа Иисуса? Библию прочитали?

[VladK]

Есхолла

Теперь согласно кальвинизма: Бог заключил всех в непослушании, а вот миловать будет не всех, а только избранных

Может быть "согласно кальвинизма" и так, но вот согласно слов ап. Павла все же иначе. И для меня слова ап. Павла более авторитетны.

по поводу Рим.11:32, Бог заключил всех, что бы помиловать всех. А вот у заключенных под грехом (а согрешили все) есть выбор: принять милость Божью в Иисусе Христе, а можно и не принять и остаться неверующим грешником. Это согласно Библии.

Выбор есть, конечно. Но согласно библии, все же помилование зависит "не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".
При этом заключение всех под грехом и есть необходимое условие для помилования.

[VladK]

Похоже Жан Кальвин и впрям был умный человек, и видел дальше других, и раз так говорил, то у него наверняка были на это разумные причины, а по поводу принять или не приять, якобы зависит от человека, то это не Библейская позиция, не утверждайте чего не понимаете. И избранные Божьи, это люди, которые сделаны грубо говоря руками Бога, а не избранные, это растения, которых не Отец Небесный насадил, и у этих с виду одинаковых людей, изначально совершенно разный дух, у одних от Бога, у других нет, помиловать и спасти Бог желает всех, но не все уживутся в святости и любви, из за разности духа который не меняется никогда.

Одних людей делает Бог, а других кто-то еще?
Другой бог что ли? Демиург?

[Alex-v]

очень интересная лекция о вреде кальвинизма.
БогTube - Опасность

Предлагаю обсудить.
В краце лектор очень доходчиво и просто объясняет заблуждения Кальвина и его последователей.

Вот некоторые тезисы:
Если Бог заранее предопределил одних к погибели, а других к вечной жизни, то и грех, и благочестие теряют смысл: от судьбы не уйдешь.

Существует ли некий тайный декрет, которым одним предписано спасение, а другим - осуждение? Почему о нем не упоминается в Писании?

Почему Бог так часто говорит, о своем милосердии, о любви ко всем, а за ширмой этих слов мы должны предполагать некий тайный декрет?

Если действительно существует некий тайный декрет о двойном предопределении - то у Бога шизофрения, или он попросту не всемогущий, так как в Библии говорится, что Бог не хочет смерти грешника, но грешники погибают; у Христа, как он сам говорил, не вышло собрать израильтян, потому, что они сми не захотели и т.д. Как же так!? Всемогущий Бог и вдруг не смог осуществить задуманное? Или не хотел, но тогда зачем говорил, что хотел, или если хотел, но не предопределил - тогда это психическое расстройство. Страдает ли Бог психическими расстройствами? НЕТ. Значит Кальвин - не прав. Просто Кальвин обиделся, что его не захотел слушать Эразм Роттердамский - величайший интеллектуал того времени. И как и Магомет...
Вот такой расклад.

Еще раз повторю (писал в иных темах), Бог никого не программирует на погибель или на спасение. Это личное дело каждого. Свобода выбора.
Говорится что предопределен к осуждение - имелось в виду, что у человека на столько испорчена душа, что маловероятно его духовное пробуждение.

[Уверовавший]

Ваш умный человек сжигал людей покруче инквизиторов, почитайте, что пишет о нём его современник один из самых известных в мире писателей тех времен Стефан Цвейг "Совесть против насилия"http://www.fb2book.com/?kniga=5312&cht=1

Может потом прочту, а пока скажу, что и Самуил Божий пророк убивал собственной рукой, и Илия, и Давид, всё это делали, однако по поводу их ни у кого сомнения не возникает, я не знаю чем руководствовался Кальвин делая сие, если конечно это факт, это его жизнь перед Богом, но суть его мысли относительно предизбрания, я поддерживаю, так как об этом всё Писание напичкано, а о свободной воле нет ни одного места.

Вы мне наверно не поверите, но те и другие, рождаются совершенно одинаковым способом и изначально у них одна проблема - они мертвые по духу, это даже Кальвин признаёт. Вы наверно Кальвина не читали.

Ошибка из за незнания Писания что у Кальвина, что у вас, если конечно он именно так и мыслил, ибо когда Христу сказали о соблазнившихся о Нём фарисеях, Он ответил, что всякое растение, которое не Отец Небесный насадил,- искоренится, делается самый простой вывод, что не всё может быть насаженое Богом, и как речь шла о людях, то значит и не всех людей насадил Отец Небесный, об этом еще и притча подтверждает.

Помилавать и спасти желает всех - это не по Кальвину, это по Библии, а остальное вы написали ерунду, видимо вы Библию то же не читали. Дух в человеке либо есть от Бога, либо нет, потому что грешник НЕ ЖЕЛАЕТ ЕГО ПРИНЯТЬ, ПОТОМУ-что НЕ ВЕРИТ, а ужиться в святости и любви - это ответственность человека.
Извините не хочу обидеть, вы верующий во Христа Иисуса? Библию прочитали?

Я его не читал, все что я говорю,- понятно мне стало из Писания, выделеное весто является вопиющим незнанием Писания(тоже говорю не со зла),конкретно же сказано, Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. А ужится или неужится в святости и любви, так на это наталкивает это место Писания:1Иоан.2:19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. И верую я во Христа Господа моего, и Библию я прочитал.

[Уверовавший]

Одних людей делает Бог, а других кто-то еще?
Другой бог что ли? Демиург?

Похоже это вам совсем и в голову не приходило, ну что ж, все мы всё узнаем не сразу, а постепенно (Антибиотик из фильма Бандитский Петербург)

[Есхолла]

я не знаю чем руководствовался Кальвин делая сие, если конечно это факт, это его жизнь перед Богом, но суть его мысли относительно предизбрания, я поддерживаю.*-

Если вы не читали Кальвина, то как вы можете поддержать его мысль о предизбрании? Может вы тогда поддерживает мысль о предизбрании Джеймса Мозли, вы ведь все равно не читали его трудов?
Но я вам помогу, вот вам цитата произведения Ж.Кальвина "Исповедание христанской веры" том.2, стр.381,"Бог не создаёт людей всех в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек."

Ошибка из за незнания Писания что у Кальвина, что у вас, если конечно он именно так и мыслил, ибо когда Христу сказали о соблазнившихся о Нём фарисеях, Он ответил, что всякое растение, которое не Отец Небесный насадил,- искоренится, делается самый простой вывод, что не всё может быть насаженое Богом, и как речь шла о людях, то значит и не всех людей насадил Отец Небесный, об этом еще и притча подтверждает.

Ну вот, Кальвин уже писание не знает, вы уж как-то определитесь? А насчет притчи, вы обратите внимание на то, чьё было поле, на котором насадил Бог и лукавый, кто подразумевается под этим полем.[/QUOTE]

Я его не читал, все что я говорю,- понятно мне стало из Писания, выделеное весто является вопиющим незнанием Писания(тоже говорю не со зла),конкретно же сказано, Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Конечно, здесь вы абсолютно правы! По истине! Никто не может, если не даст Отец! Но это вовсе не то, что сказал выше Кальвин и ничего общего с кальвинистским избранием не имеет. Ведь Божье избрание оно условно! Например:Рим.8:28-29"Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями", а так же 1Пет.1-2"избранным, по предведению Бога Отца", и ещё Еф.1:4 "так как Он избрал нас в НЁМ прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви",то есть избрание произошло, потому что прежде создания мира, в вечности, Бог уже знал своих. А откуда Он их знал? Он из видел и знал во Христе, который одесную Его восседает в вечности и ходатайствует о нас.

А ужится или неужится в святости и любви, так на это наталкивает это место Писания:1Иоан.2:19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

А вот здесь вы не правы, так как в этом месте Нового Завета речь идет об антихристе, который имеет только вид христа, но по сути лукавый. В церкви много людей которые по сути не возрожденные, но это не значит, что они - антихрист. Бог нам дал повеление "будьте святы!", "Любите друг друга!", а наша ответственность исполнять. Мы отвечаем за исполнение воли Божьей, а если бы существовало кальвинистское избрание, то это повеление было бы глупостью, Он ведь нас уже избрал.

И верую я во Христа Господа моего, и Библию я прочитал.

Все так говорят! Даже неверующие. Но если можете ответьте мне на один вопрос. Только не подумайте, что я собираюсь Вас экзаменовать или проверять как-то. Я открыто говорю:"Этим вопросом я хочу, что бы вы увидели своё вероисповедание". Вопрос такой:
Что для вас первично: ИЗБРАНИЕ или ИИСУС ХРИСТОС?

[Есхолла]

Еще раз повторю (писал в иных темах), Бог никого не программирует на погибель или на спасение. Это личное дело каждого. Свобода выбора.
Говорится что предопределен к осуждение - имелось в виду, что у человека на столько испорчена душа, что маловероятно его духовное пробуждение.

А что, душа у грешника, может быть не совсем испорчена? Типа на 50%? Да без Христа мы все были, без исключения, чада Гнева, по природе своей!
И потом, у кого говорится? У Кальвина? У Кальвина говорится, что вторые избираются к погибели, к проклятию. У реформаторов говорится, что вторые просто оставляются без благодати в погибающем состоянии. А в библии говорится так:Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Alex-v]

А что, душа у грешника, может быть не совсем испорчена? Типа на 50%?

Видимо нужно тебе понять, что все наши духовные показатели у Бога на особом счету в количественном измерении.

[Есхолла]

Видимо нужно тебе понять, что все наши духовные показатели у Бога на особом счету в количественном измерении.

Я знаю эти Божьи показатели Иер,17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? И еще знаю, что если ты грешник, то духовное состояние одно - ты осужден, независимо от количества и качества. А Бог к тамим говорит:"Я НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ВАС!"

[Alex-v]

Я знаю эти Божьи показатели Иер,17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? И еще знаю, что если ты грешник, то духовное состояние одно - ты осужден, независимо от количества и качества. А Бог к тамим говорит:"Я НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ВАС!"

Строгость к себе, это полезно!
Но картина не будет полной если не скажу, что Господу больно видеть как каждый грешник гибнет. Он все делает для нашего спасения, лишь бы мы этого желали.

[Уверовавший]

Если вы не читали Кальвина, то как вы можете поддержать его мысль о предизбрании?----------Как может Кальвин и его труды, влиять на Мои выводы из Библии и откровения от Господа?
Может вы тогда поддерживает мысль о предизбрании Джеймса Мозли, вы ведь все равно не читали его трудов?-----------Да не читал.
Но я вам помогу, вот вам цитата произведения Ж.Кальвина "Исповедание христанской веры" том.2, стр.381,"Бог не создаёт людей всех в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек."-----------Если сравнить ответ с бильярдом, я бы сказал,- шар не гладко зашел в лузу, а с дребежанием у входа.



Ну вот, Кальвин уже писание не знает, вы уж как-то определитесь? ----------Кальвин тоже человек.
А насчет притчи, вы обратите внимание на то, чьё было поле, на котором насадил Бог и лукавый, кто подразумевается под этим полем.-----------Сказано конкретно поле есть мир, и этот мир создал Бог.



Конечно, здесь вы абсолютно правы! По истине! Никто не может, если не даст Отец! Но это вовсе не то, что сказал выше Кальвин и ничего общего с кальвинистским избранием не имеет.------------------Не важно это, тут надо обратить внимание на главную мысль если не привлечет Отец. И поняв до конца эту мысль не уйдешь от вопроса, а как же те, которые не спасутся, их что Отец не смог привлечь? почему одних смог, а других не смог, ведь это от Него зависит судя по словам Христа? но на эти вопросы все почему то считают, что ответ в свободной воле, но её нет на самом деле, и никогда небыло, но об этом потом.
Ведь Божье избрание оно условно! Например:Рим.8:28-29"Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями", а так же 1Пет.1-2"избранным, по предведению Бога Отца", и ещё Еф.1:4 "так как Он избрал нас в НЁМ прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви",то есть избрание произошло, потому что прежде создания мира, в вечности, Бог уже знал своих. А откуда Он их знал? Он из видел и знал во Христе, который одесную Его восседает в вечности и ходатайствует о нас.-----------------Ошибка, и заключается она в том, что невозможно ни пророчествовать, ни предвидеть, если не написан сценарий для каждого человека, спрашивается почему о Христе говорилось, что Сын человеческий идет как написано о Нем, а о нас нет? что у Бога только о Христе есть сценарий? Да и само слово Сын Человеческий, наталкивает на то, что это о всех людях сказано, (типа любой сын человеческий)ибо без сценария невозможно пророчество, и не стоит придумывать такое всемогущество для Бога, как будто может всё, даже камень создать который будет больше Его размером, а вот если написан сценарий жизни человеческой, то отдельнве участки жизни запросто можно предсказывать.

А вот здесь вы не правы, так как в этом месте Нового Завета речь идет об антихристе, который имеет только вид христа, но по сути лукавый. В церкви много людей которые по сути не возрожденные, но это не значит, что они - антихрист.---------Да это не значит, им просто еще не пришло их время, и Бог их не призвал, но ясно же видно, что есть дети Божьи, и дети диавола, тоесть антихристы, два вида плевелы и пшеница.
Бог нам дал повеление "будьте святы!", "Любите друг друга!", а наша ответственность исполнять.Мы отвечаем за исполнение воли Божьей, а если бы существовало кальвинистское избрание, то это повеление было бы глупостью, Он ведь нас уже избрал.--------------Избрание не мешает Богу потребовать от тебя исполнения Его воли, как например Иона, который был избран для проповеди в Ниневии, но решил проверить, насколько он силен сопротивлятся Богу.

Все так говорят! Даже неверующие. Но если можете ответьте мне на один вопрос. Только не подумайте, что я собираюсь Вас экзаменовать или проверять как-то. Я открыто говорю:"Этим вопросом я хочу, что бы вы увидели своё вероисповедание". Вопрос такой:
Что для вас первично: ИЗБРАНИЕ или ИИСУС ХРИСТОС?--------------Для меня важнее всего правильно ходить перед Богом, для меня это самое ценное, и об этом я Его просил с самого покаяния, и прошу доселе, вывод сделать не тнудно относительно своего вопроса.

..........................