О кальвинизме.

[Уверовавший]

Благодарю вас за прекрасные тексты из Писания. Но прежде, чем обсуждать их, хотелось бы упомянуть следующее: ни в одном из них даже не упоминается словосочетание "свободная воля" или "свобода выбора", хотя, в Библии есть слова о спасении вечном.

О ней нигде не говорится, только в грешном сознании людей.

[Уверовавший]

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32) Бог говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. (Рим.9:15) Кто нуждается в помиловании будут помилованы, но многие не захотят Божьего помилования и будут рассчитывать на свои силы для спасения, как фарисеи спасались по делам, а не по вере.

Джорджик, ну что ты как маленький? постоянно тебя надо попровлять напоминая, я же сказал принцип как милует Бог, Он отпускает на свободу тех, кто мучась в неведении, вызывает у Господа жалость и Он его отпускает, а если человек еще полон сил заблуждатся, то стоит ли предлагать ему свободу как свинье жемчуг?

[djordj]

Джорджик, ну что ты как маленький? постоянно тебя надо попровлять напоминая, я же сказал принцип как милует Бог, Он отпускает на свободу тех, кто мучась в неведении, вызывает у Господа жалость и Он его отпускает, а если человек еще полон сил заблуждатся, то стоит ли предлагать ему свободу как свинье жемчуг?

Не забывайте верить Богу, который сказал, что праведный человек будет верой жить, а не делами. Если человек грешный, то у него нет веры и он идет в ад, а верующий во Христа Иисуса идет по праведности Божьей с Богом на небо. Неверие это разрушительное оружие убивающее избранных людей во Христе. Вера это Божье оружие света и любви. Хотелось, чтобы меньше было заблуждений в Царстве Божьем. А тем, кому Бог подарил свободу, тот не должен променять ее на человеческие басни уходя в преисподние места земли. Если человек верующий - он праведник. Грешник не может быть праведником, а если он верит он уже не грешник, а праведность Божья во Христе Иисусе.

[Уверовавший]

Не забывайте верить Богу, который сказал, что праведный человек будет верой жить, а не делами. Если человек грешный, то у него нет веры и он идет в ад, а верующий во Христа Иисуса идет по праведности Божьей с Богом на небо. Неверие это разрушительное оружие убивающее избранных людей во Христе.

О чем ты брат Джорж? что или кто сможет человека похитить из руки Господа? Разве Христос не внимательно следит за каждым уверовавшим чтобы он не погиб? разве только о апостолах Христос молясь Отцу говорил что из тех которых Ты дал Мне, Я никого ни погубил???

[djordj]

О чем ты брат Джорж? что или кто сможет человека похитить из руки Господа? Разве Христос не внимательно следит за каждым уверовавшим чтобы он не погиб? разве только о апостолах Христос молясь Отцу говорил что из тех которых Ты дал Мне, Я никого ни погубил??? [/SIZE][/SIZE]

Из руки Господа никто не может похитить, если человек слушает Его и следует за Ним, но если человек поколеблется, то не благоволит к нему душа Божья. Если при законе Моисеевом непослушные были наказаны смертью, то эти будут наказаны вечной смертью на все века без Царства Божьего. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим.11:20)

[БАБАЙ]

Из руки Господа никто не может похитить, если человек слушает Его и следует за Ним, но если человек поколеблется, то не благоволит к нему душа Божья. Если при законе Моисеевом непослушные были наказаны смертью, то эти будут наказаны вечной смертью на все века без Царства Божьего. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим.11:20)

Верить надо в Господа Иисуса, а не в свою веру. И вера в Господа - от Него. а не от нас.

[БАБАЙ]

Бог говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. (Рим.9:15) Кто нуждается в помиловании будут помилованы, но многие не захотят Божьего помилования и будут рассчитывать на свои силы для спасения, как фарисеи спасались по делам, а не по вере.

Чот я так подумал - это ведь только от Господа зависит, кого помиловать. Нивы, ни кто другой никогда не может повлиять на Его решение.

[Barbarian]

БАБАЙ Никто и ничто не может повлиять на Бога. Это несомненно. Он хозяин всего творения. Это Его собственность. Что хочет, то и делает со Своим имуществом. Но каким мы знаем Бога? Какой Он? Из Писания мы видим Его деяния и читаем Его слова о Самом Себе. И как вершина откровения Бога о Самом Себе-является Единородный Сын, Сущий в недре Отчем. Иисус показал сущность Отца. Какой был Иисус? Что он делал, как поступал, что говорил? Это и есть характер Бога. Если Иисус говорит "вы сами виноваты, потому что не хотите измениться" мы так и должны понимать Его слова. Если мы начинаем пытаться понимать Его слова как то иначе, то мы рискуем уклониться от истины, как минимум. Если что-то еще кроме самого Писания становится нашим критерием истины, то тогда где они ориентиры? Бог заложил в нас определенные стандарты понимания и представления о том, что есть хорошо, и что есть плохо. Дал представление о справедливости. И при этом Сам он не может поступать несправедливо. Это Его суть. Нет, теоретически Он конечно может, если захочет, но Он не такой. Ему можно доверять. А можно доверять потому, что Он Сам соблюдает Свои же правила. То есть Он отвечает за Свои слова. Вы говорите, что в послании Римлянам "всех непокорными что бы всех помиловать" речь идет не о всех вообще, а только о двух категориях людей, иудеях и неиудеях. То есть ко всем людям вообще это не применимо. Но при этом пример Исава и Иакова и фараона, Вы с легкостью переносите на всех вообще. Такая избирательность свойственна как правило лжеучениям. Ну ладно, допустим, что Павел имеет ввиду не всех людей поименно, а иудеев и язычников как таковых. Но это же не меняет сути. Просто в этом месте апостол вообще не имеет ввиду то, что пытаются увидеть там кальвинисты. И иудеи и язычники находятся в равном положении перед Богом. Оба эти "народа" равно непокорны Ему. Но оба эти народа равно и помилованы. Общий принцип, распространяющийся на всех. На всех...

[Barbarian]

Христос пришел отпустить измученых на свободу, а измученый не думает быть свободным или нет, он ждет эту свободу у дверей карауля момент когда откроется дверь, а не лежит и семечки счелкает, и решает быть ему свободным или нет, вспомните человека 38 лет немогущего выздоровить, вот я о том же.

И как это противоречит тому, что говорю я? Христос принес освобождение, от нас зависит принять его или отказаться. Все просто. Я всего лишь повторяю слова моего Учителя Христа. Вы же повторяете слова учителя Вашего Кальвина. Где в Писании Иисус говорит о том, что мы не можем Его выбрать? Покажите мне прямо Его слова о том, что Он Сам должен за нас принять решение и покаяться в нас за наши грехи перед Ним?

[Barbarian]

Как возможно ожесточенному преступнику принять помилование? Для этого сердце должно умилиться - УМАЛИТЬСЯ, что без Духа Божия - просто невозможно. Там речь идет о двух группах, а не о всех вообще. Иудеи и язычники. Все в непослушании - от Адама. Всех помиловать - и иудеев, и язычников - во Христе.

Все правильно. Умалиться. Смириться и покаяться. Вспомните пример Христа о фарисее и мытаре в храме. Один о себе заявлял "я такой то весь из себя хороший" Второй бил себя в грудь "Боже будь милостив ко мне грешнику". Какой смысл Христу было приводить людям эти примеры, если они все равно не способны вообще понять о чем это Он им говорит? Нет,Иисус как раз говорил доступные пониманию и восприятию вещи. Это элементарные вещи. Думаете исламисты не искренне каятся перед Аллахом? Или думаете другим религиозникам не свойственно раскаяние? А уж тем более народ, знающий Иегову. Все люди чувствуют свою вину перед Богом или как многие думают перед "кем -то там наверху". Но мы знаем, что без Духа Божьего не возможно истинное раскаяние, несущее с собой вечность, раскаяние перед Сущим и принятие Его лекарства-Сына. Это и есть суть Евангелия. "Дух когда придет, то обличит мир о грехе". Это и есть работа Духа Бога на земле. Он работает с неверующими людьми, обличает их о неправде и неверии в Бога и Сына Его. Те, кто принимают Сына, принимают и Отца и наследуют вечные обители. В доме Отца много жилищ. Наверное ровно столько, сколько людей на земле. Со своей стороны Он сделал все возможное для спасения людей. Никто не сможет уличить Бога в неправде. И уж тем более в том, что Он одних специально создал неспособными принять Его и за это же осудил их. Нет. Все люди предопределены ко спасению. Он открыл двери Дома для всех, заплатил за них цену, постоянно напоминает им об этом через Церковь. Великий Всемогущий Творец и Царь вселенной смирился до времени с непокорностью своих своевольных детей и ждет их возвращения. Это то и восхищает в Нем. Это то и заставляет пасть ниц перед Его любовью и величием замысла. Но к сожалению, в Доме Отца много комнат так и останутся пустыми, потому что люди не захотят туда, и вместо того пойдут в осуждение. Об этом и плакал Иисус.

[Уверовавший]

Из руки Господа никто не может похитить, если человек слушает Его и следует за Ним, но если человек поколеблется, то не благоволит к нему душа Божья. Если при законе Моисеевом непослушные были наказаны смертью, то эти будут наказаны вечной смертью на все века без Царства Божьего. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим.11:20)

От этого если уже рыгать хочется, когда вы уже увидите что это ваше если точно такое же нечестивое как у Валаама слово впрочем?

[Уверовавший]

И как это противоречит тому, что говорю я? Христос принес освобождение, от нас зависит принять его или отказаться. Все просто. Я всего лишь повторяю слова моего Учителя Христа. Вы же повторяете слова учителя Вашего Кальвина. Где в Писании Иисус говорит о том, что мы не можем Его выбрать? Покажите мне прямо Его слова о том, что Он Сам должен за нас принять решение и покаяться в нас за наши грехи перед Ним?

Нетушки дорогуша, в начале ты найди мне такое же прямое место в Писании где сказано чо есть у нас свобода выбора, а то это у тебя уже в привычку входит диктовать свои правила игры.

[Topaz]

От этого если уже рыгать хочется, когда вы уже увидите что это ваше если точно такое же нечестивое как у Валаама слово впрочем?

Это не его слово "ЕСЛИ",а Господа. Понимаю, что удобнее "верить" в свою избранность и предопределённость НЕИЗМЕННУЮ, но это только самообман, не болеее того. А по-поводу "РЫГАТЬ", то сами себе диагноз и поставили, он прост - Верите в то, во что УДОБНО верить... А от правды, вот этих "ЕСЛИ", вас и воротит.

- если преподанное Апостолами удерживаем так, как они благовествовали нам (1Кор 15:1,2);
- если только пребываем тверды и непоколебимы в вере и не отпадаем от надежды благовествования (Кол 1:22,23);
- если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца (Евр 3:6-8);
- если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр 3:14);
- если будем выполнять волю Отца Небесного (Мф 7:21), - «воля Божья есть освящение ваше» (1Фес 4:3);

26. Ибо если мы (и кальвинисты), получив познание истины,
произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня,
готового пожрать противников.

Братия(и кальвинисты)! если кто из вас (и кальвинистов) уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника(и кальвиниста) от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия( КАЛЬВИНИСТЫ, вам понятно что и для чего ДАРОВАНО????), через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы( и кальвинисты) через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа".

"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия,(и кальвинисты ) мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете".

[Topaz]

Нетушки дорогуша, в начале ты найди мне такое же прямое место в Писании где сказано чо есть у нас свобода выбора, а то это у тебя уже в привычку входит диктовать свои правила игры.

Новый Завет прочтите, там именно о выборе написано, о выборе человека. Да и не только Новый Завет, можно и в Ветхом посмотреть.

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им."


Как думаете Господь ВРАЛ через Моисея Израилю, предлагая выбор, который они не могли сделать? А может не хотели, ибо грех произвёл в них другие ПОХОТЕНИЯ. Как Павел говорил о себе, что "...ЖЕЛАНИЯ ДОБРА есть во мне, но что бы делать оное, так я не нахожу"?


Но таки он: "... Но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:27).

[Topaz]

Да и у Адама, выбора не было? Разве его не предупреждали?

"...17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;"