О кальвинизме.

[Уверовавший]

Мы не говорим об абсолютной свободе. Не пойму почему вы хотите приписать человеку божественные качества.
Весь процесс грехопадения строиться на свободе. Что Люцифер, будучи сободным решил стать как Бог и развязал войну на небе. Что Адам, будучи свободным вкусил от запретного плода.
Какждый пользовался своей свободой как хотел.........

Да не можешь ты никак понять, что ни произойдет во вселенной в самых её отдалённых и тайных уголках что нибудь, без воли на то Всевышнего, ибо всё остальное всего лишь мёртвое творение без духа Божия, и оно не пошевелится без Творца своего, это равносильно как ни ходят без тебя твои тапочки по комнате.

[Вячеслав Цуркан]

Да не можешь ты никак понять, что ни произойдет во вселенной в самых её отдалённых и тайных уголках что нибудь, без воли на то Всевышнего, ибо всё остальное всего лишь мёртвое творение без духа Божия, и оно не пошевелится без Творца своего, это равносильно как ни ходят без тебя твои тапочки по комнате.

А грех?
По вашему грех возник во Вселеннрй по желанию Творца?
И Люцифер восстал потому что ему повелел это сделать Господь?

[Есхолла]

Да не можешь ты никак понять, что ни произойдет во вселенной в самых её отдалённых и тайных уголках что нибудь, без воли на то Всевышнего, ибо всё остальное всего лишь мёртвое творение без духа Божия, и оно не пошевелится без Творца своего, это равносильно как ни ходят без тебя твои тапочки по комнате.

Иисус наверно тоже этого понять не мог, потому как дал нам молитву "Отче наш", где есть такие слова "Да будет воля Твоя и на земле, как на Небе"

[Уверовавший]

А грех?
По вашему грех возник во Вселеннрй по желанию Творца?
И Люцифер восстал потому что ему повелел это сделать Господь?

Всё возникло по воле Творца, что касается падения люцифера то это более глубокая тема, но ясно одно, он был человекоубийца от начала.

[Уверовавший]

Иисус наверно тоже этого понять не мог, потому как дал нам молитву "Отче наш", где есть такие слова "Да будет воля Твоя и на земле, как на Небе"

Ну и что тебя не устраивает в этой молитве???

[djordj]

Апостол Павел уверовал сразу в Христа,как в Мессию,а не чрез 3 дня.
Через 3 дня он прозрел и исполнился Святого Духа.

Деяния 9:17."Анания пошёл и вошёл в дом,и ВОЗЛОЖИВ НА НЕГО РУКИ сказал:брат Савл,Господь Иисус,явившийся тебе на пути.....послал меня,чтобы ты прозрел И ИСПОЛНИЛСЯ Святого Духа.."
После того как он прозрел,он крестился(исполнившись Духом Святым) Стих 18.
Во время возложения рук Анания ,на Павла сошёл Дух Святой(исполнился Им) и он прозрел и"встав крестился" Стих18..

Уверовать это одно,а "Исполниться Духа Святого"-совсем другое.
Как сказано в Слове"...бесы тоже веруют и трепещут..".Богу начинают правильно служить только "имея наполнение Духом Святым".

Уверовал Павел сразу, когда узнал Кого он гнал:
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:5)
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
(Деян.9:6)
Ему открылось, что Того, Кого он гнал был Иисус. Дальше он признает что Иисус есть Господь и обращается к Иисусу как к Господу: Господи! что повелишь мне делать?

Уверовал он сразу, когда признал Иисуса своим Господом.
Исцелился и исполнился Духом Святым позже, когда Анания возложил на него руки.

[Вячеслав Цуркан]

Всё возникло по воле Творца, что касается падения люцифера то это более глубокая тема, но ясно одно, он был человекоубийца от начала.

Потому я у вас и спрашиваю, скажите открыто и без выкрутасов.
Бог создал Люцифера изначально человекоубийцей? А теперь обвиняет его в том что он привнёс грех в этот мир, и уничтожет его за это и тех кто пошёл его путём?

[MarkAlexandr]

Потому я у вас и спрашиваю, скажите открыто и без выкрутасов.
Бог создал Люцифера изначально человекоубийцей? А теперь обвиняет его в том что он привнёс грех в этот мир, и уничтожет его за это и тех кто пошёл его путём?

Простите что вмешиваюсь.

Сложный вопрос... Библия не очень то освещает вопрос свободы воли ангелов да и вмешиваться туда с исследованиями не советует... Вы уверены что сможете знать что либо наверняка???

[Уверовавший]

Потому я у вас и спрашиваю, скажите открыто и без выкрутасов.
Бог создал Люцифера изначально человекоубийцей? А теперь обвиняет его в том что он привнёс грех в этот мир, и уничтожет его за это и тех кто пошёл его путём?

Я же говорил что это глубокая тема, а судя по вашим словам вы хотите сразу, раз, и всё понять,- так не бывает. Я понимаю это так; - как Бог отделял свет от тьмы, так Он и отделил добро от зла, ибо так или иначе а свет и тьма символизируют добро и зло, это видно из многих мест Писания, так вот отделивши добро от зла, Бог слепил грубо говоря этого Херувима из всего негативного, тёмного, и злого, тоесть из мусора предназначенного на сожжение, и не давал причин какое то время проявится этому злу, но потом отнявши Свою ограду Он оставил его на едине с самим собой, и зло родилось в мир, но это грубо и в крадце как я верую.

[Вячеслав Цуркан]

Простите что вмешиваюсь.

Сложный вопрос... Библия не очень то освещает вопрос свободы воли ангелов да и вмешиваться туда с исследованиями не советует... Вы уверены что сможете знать что либо наверняка???

Библия в этом вопросе всё что необходимо освещает. И Ангелы созданы тоже со свободной волей, подчиняться Богу или нет. Отсюда и была возможность греха и для Ангелов, иначе каким образом они стали противниками Бога?
Или вы тоже считаете что Бог их создал Своими противниками?
Для того чтобы потом Он мог отдать на смерть ради грешников Своего Сына.
И при этом поделить кого куда, одних ко спасению, других на погибель, причём исключительно по Своей прихоти, независимо от дел. Просто предопределил и всё, нет у них свободы выбора, и при этом Творец называет Себя справедливым.

[Вячеслав Цуркан]

Я же говорил что это глубокая тема, а судя по вашим словам вы хотите сразу, раз, и всё понять,- так не бывает.

А я как не странно для вас, понял.

Я понимаю это так; - как Бог отделял свет от тьмы, так Он и отделил добро от зла, ибо так или иначе а свет и тьма символизируют добро и зло, это видно из многих мест Писания, так вот отделивши добро от зла, Бог слепил грубо говоря этого Херувима из всего негативного, тёмного, и злого, тоесть из мусора предназначенного на сожжение, и не давал причин какое то время проявится этому злу, но потом отнявши Свою ограду Он оставил его на едине с самим собой, и зло родилось в мир, но это грубо и в крадце как я верую.

То есть выходит по вашему, что Бог слепил грех в образе Херувима?
И ещё возникает вопрос, откуда взялось зло, которое Он отделил от добра? Или они существовали до того как Бог начал творить?

[MarkAlexandr]

Ангелы созданы тоже со свободной волей, подчиняться Богу или нет. Отсюда и была возможность греха и для Ангелов, иначе каким образом они стали противниками Бога?

Божье предопределение включает в себя выбор личности как добровольный акт так как основано на воздействии на волю личности. Поэтому тексты писания говорящие о выборе производимом ангелами не говорят об отсутствии предопределенного плана. Прямых указаний н7а наличие свободы выбора в Библии.

Все уперается в понимании воли и выбора. Опыт общения на форуме показывает что арминиане живут мифом о том как кальвинисты понимают предопределение волю и выбор. И толкуют учение кальвинизма своими понятиями.

Дорогой Вячеслав, я не вижу реальной перспективы нашего диалога на тему свободы воли у Ангелов.

Или вы тоже считаете что Бог их создал Своими противниками?
Для того чтобы потом Он мог отдать на смерть ради грешников Своего Сына.
И при этом поделить кого куда, одних ко спасению, других на погибель, причём исключительно по Своей прихоти, независимо от дел. Просто предопределил и всё, нет у них свободы выбора, и при этом Творец называет Себя справедливым.

Опять же, мне не очень хочется тратить время на рассуждение о свободе воли, выборе и преопределния ввиду того что арминиане просто отказываются смотреть на писание тем пониманием терминов которыми опперируют кальвинисты.

[Есхолла]

Ну и что тебя не устраивает в этой молитве???

Меня-то всё устаивает в молитве, а вот кальвинистов вряд-ли, так как если Христос повелевает молится, что бы воля Божья исполнилась на земле, значит не всё на земле творится по воле Божьей.

[sinful Man]

Всё возникло по воле Творца, что касается падения люцифера то это более глубокая тема, но ясно одно, он был человекоубийца от начала.

Уточните пожалуйста от какого начала люцифер человекоубийца? От начала своего сотворения или от начала своей захватническо-терорестической , деятельности на планете земля?

[Уверовавший]

То есть выходит по вашему, что Бог слепил грех в образе Херувима?
И ещё возникает вопрос, откуда взялось зло, которое Он отделил от добра? Или они существовали до того как Бог начал творить?

Приблезительно так я и верую, а насчет того откуда взялось зло, то это приблизительно тот же вопрос откуда появился Бог, ибо Бог всегда знал что это такое, я имею в виду зло, а мы после запретного плода это узнали, так вот я уверен что зло произошло из знаний его Господом Богом Который смастерил из всего злого материала какой только есть этого херувима, но повторяюсь не давал ему проявится какое то время, но потом поставил подходящую ситуацию для его проявления и всё - великий Херувим пал.