О кальвинизме.

[MarkAlexandr]

На одной ноге не устоять. Думаю, что все Писание должно говорить, если это для Бога важно, а так это все пустое, и с пальца высосано.
Иуд.1:4
Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные
к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога
нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки
Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Мы видим, что комментарии здесь излишни.
Нечестивые, которые отвергают Владыку Бога и обращающие благодать Бога в повод к распутству .... для таких людей есть, из-за их поступков их предназначение.

Я постил этот стих в ответ на вопрос о том говорит ли библия о предназначении человека к погибели... Этот стих не единственный, хотя и достаточно прямой. На мой взгляд (я понимаю что вы не разделите эту точку зрения) в кальвинизме нету ничего высосанного из пальца, чего то о чем писание не гововорило бы прямо и многократно. Вопрос в том что сумму этого учения библии кальвинисты и арминиане трактуют по разному.

[MarkAlexandr]

Дайте ваше определение свободы, что бы нам не играть в слова.

Боюсь что свободы в чистом виде не существует нигде кроме как у Бога, поэтому я вряд ли дам хоть приближенно точное определение. Вы будучи убежденным арминианином не принимаете независящих ни от чего решений. То есть все ваши решения продиктованы сочетанием факторов например вашей воли и воли Бога.

Свобода это возможность делать выбор ничем не обусловленный кроме собственной воли.

Вот примерно так.

[агатон]

Боюсь что свободы в чистом виде не существует нигде кроме как у Бога, поэтому я вряд ли дам хоть приближенно точное определение. Вы будучи убежденным арминианином не принимаете независящих ни от чего решений. То есть все ваши решения продиктованы сочетанием факторов например вашей воли и воли Бога.

Свобода это возможность делать выбор ничем не обусловленный кроме собственной воли.

Вот примерно так.

В мире и чистого железа нет.
Никто не утверждает, что человек абстолютно свободен. Никто не просит вас дать термин абсолютной свободы.
Более того, у свободы много уровней. Одна свобода у человека, а иная свобода у собаки.
после грехопадения, разуметеся, человек многое потерял и свободу в том числе, но явно не всю........
Человек может слушать Бога, а может и не слушать. Может поддаться соблазну греха, а может и не поддаться. Все это в рамках свободы человека.

Даже у моей собаки есть свобода выбора. И когда я говорю ей - "ко мне !", она стоит и размышляет, подойти или нет. И иногда не подходит. А о свободе кошек, даже истории соченяют. И когда я говорю своей кошки - подойди ко мне - она посмотрит хитро, и когда подходит, а когда нет......

Уже если тварь, обладает определенной свободой, то не ушто человек хуже твари ???
Да и если бы не было свободы, то и не за что было бы судить человека. Нужно было бы судить Бога, который использует людей как марионеток.

[Есхолла]

Я и не понимаю, что делают кальвинисты на форуме ???
У них по моему с логическим мышлением не все в порядке.......
Зачем кого то пытаться убеждать, если от них ничего не зависит ???
Че вы пытаетесь мне доказать, если Бог меня ослепил ??? Вы че сильнее Бога ???
А если Бог хочет мне что то открыть, Он и без вас откроет, потому что от вас ничего не зависит.

Вообщем, тут три варианта :
1. Вы лицемеры - говорите одно, а делаете другое.
2. Вы глупые люди - сами не понимаете что проповедуете
3. Вам нужно подкорректировать свое учение.

НЕТ не угадал! Тут всё проще. Они не придерживаются Кальвина полностью на все сто. Они берут частичку Кальвина, немного венсминстерского исповедания, "TULIP", чуть-чуть Лютера, что-то из библии и т.д. Получается "своё богословие", поэтому у них и стержня нет, если их прижать Словом, они соскользнут,сказав: "Ну в этом вопросе я Кальвина не прижерживаюсь". Это конкретный Вавилон в учении, то есть смешение различных теологий и источников. И самое страшное - отсутствие трепета пред Словом Божьим. Они не имеют личного познания Иисуса Христа, поэтому нет страха Божьего, а отсюда вот эта чисто интелектуальная легкость в суждениях.

[djordj]

В мире и чистого железа нет.
Никто не утверждает, что человек абстолютно свободен. Никто не просит вас дать термин абсолютной свободы.
Более того, у свободы много уровней. Одна свобода у человека, а иная свобода у собаки.
после грехопадения, разуметеся, человек многое потерял и свободу в том числе, но явно не всю........
Человек может слушать Бога, а может и не слушать. Может поддаться соблазну греха, а может и не поддаться. Все это в рамках свободы человека.

Даже у моей собаки есть свобода выбора. И когда я говорю ей - "ко мне !", она стоит и размышляет, подойти или нет. И иногда не подходит. А о свободе кошек, даже истории соченяют. И когда я говорю своей кошки - подойди ко мне - она посмотрит хитро, и когда подходит, а когда нет......

Уже если тварь, обладает определенной свободой, то не ушто человек хуже твари ???
Да и если бы не было свободы, то и не за что было бы судить человека. Нужно было бы судить Бога, который использует людей как марионеток.

У собак и животных, а тем более у людей есть свобода, а вот у кальвинистов уже ее больше нет. Обман дьявола полностью завладел их душою, но не до конца, потому что многие начинают понимать истинность Бога и Писания и выходить на свободу.
Но их бог века сего уловил в свою волю для своей цели, Бог разрешил дьяволу поработить нечестивцев и нечестивцам принадлежит заслуженное:
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою (а не Божью )волю.
(2Тим.2:26)

[Уверовавший]

Это не спорный вопрос, так как всякая идея утопична, а истина во Христе. И вы опять ошиблись, как кальвинист, так как (согласно вашего с Кальвином учения) вы не можете положить своё спасение в руку Божью и даже "Да!" Иисусу сказать не можете, Он это делает без Вашего решения, Вас не спрося. И помочь Вы ни кому не можете, вы забыли наверно, что всё зависит от избрания, а вы не в курсе. Читайте Кальвина!

Для меня Кальвин не авторитет, я не в него уверовал, и не он за меня страдал, так что если хотите, то сами его читайте, а меня хорошо устраивает Писание.

[djordj]

меня хорошо устраивает Писание.

То, что вы называете Писанием это фантазии одного еретика отвергающего здравый смысл написанного в Слове Божьем.

Фарисеи тоже были этим понятием обольщены, на что Иисус, ставя их на место, ответил попадая прямо в точку, что отец ваш дьявол и вы исполняете слова своего отца-дьявола.

[MarkAlexandr]

В мире и чистого железа нет.
Никто не утверждает, что человек абстолютно свободен. Никто не просит вас дать термин абсолютной свободы.
Более того, у свободы много уровней. Одна свобода у человека, а иная свобода у собаки.
после грехопадения, разуметеся, человек многое потерял и свободу в том числе, но явно не всю........
Человек может слушать Бога, а может и не слушать. Может поддаться соблазну греха, а может и не поддаться. Все это в рамках свободы человека.

Даже у моей собаки есть свобода выбора. И когда я говорю ей - "ко мне !", она стоит и размышляет, подойти или нет. И иногда не подходит. А о свободе кошек, даже истории соченяют. И когда я говорю своей кошки - подойди ко мне - она посмотрит хитро, и когда подходит, а когда нет......

Уже если тварь, обладает определенной свободой, то не ушто человек хуже твари ???
Да и если бы не было свободы, то и не за что было бы судить человека. Нужно было бы судить Бога, который использует людей как марионеток.

И таки ж да. Но Бог не нарушает свободу воли человека. Что бы понять что такое свобода нужно понять и то что такое воля.

Воля имеет 2 аспекта:

1- Воля в смысле желание, волеизьявление ("последняя воля отца")
2- Воля в смысле внутренней способности личности воплотить свои желания в жизнь (волевой человек)

Так вот Бог влияет на желание избрать Его волю и делает человека способным сделать этот выбор. Таким образом человек естественно и не принужденно воплощает это желание в своей жизни настоящим актом воли.

Представление арминиан в этом вопросе похоже выглядит вот так "Бог делает вместо человека выбор управляя его волей" Как будто бы человек делает то чего не желает и как то без особого его участия - как робот.

[MarkAlexandr]

НЕТ не угадал! Тут всё проще. Они не придерживаются Кальвина полностью на все сто. Они берут частичку Кальвина, немного венсминстерского исповедания, "TULIP", чуть-чуть Лютера, что-то из библии и т.д. Получается "своё богословие", поэтому у них и стержня нет, если их прижать Словом, они соскользнут,сказав: "Ну в этом вопросе я Кальвина не прижерживаюсь". Это конкретный Вавилон в учении, то есть смешение различных теологий и источников. И самое страшное - отсутствие трепета пред Словом Божьим. Они не имеют личного познания Иисуса Христа, поэтому нет страха Божьего, а отсюда вот эта чисто интелектуальная легкость в суждениях.

Просто кальвинисты послушны Богу так как никто не знает Его избрания и никто нас не освободил от необходимости послушания. Эту идею о том что в послушании Богу нет необходимости я слышу только от арминиан. Кальвинизм вообще далек от идеи того что человек будучи грешным без согласия воли попадет в рай.

В отличии от вас похоже я как бывший арминианин знаю позицию арминиан а вы знаете лишь искаженное понимание кальвинизма услышанное от арминиан. Это не мудро братья.

[Есхолла]

Для меня Кальвин не авторитет, я не в него уверовал, и не он за меня страдал, так что если хотите, то сами его читайте, а меня хорошо устраивает Писание.

Ну вот подтверждение того, о чем я говорил выше. Но сейчас уже все кальвинисты так говорят, когда их припрут, а потом мутят свои учения кальвинизмом и другим измом, ну а потом выдают это мутево за библейское учение. Но плодов-то нет!

[petr123]

Просто кальвинисты послушны Богу так как никто не знает Его избрания и никто нас не освободил от необходимости послушания. Эту идею о том что в послушании Богу нет необходимости я слышу только от арминиан. Кальвинизм вообще далек от идеи того что человек будучи грешным без согласия воли попадет в рай.

В отличии от вас похоже я как бывший арминианин знаю позицию арминиан а вы знаете лишь искаженное понимание кальвинизма услышанное от арминиан. Это не мудро братья.

Вот Видите утверждаете спасение безусловное, а спасаетесь условно- через послушание, так это и есть Арминианское учение спасение верой чрез послушание Евангелию(Слово Божие) 2Петра 1:3-11, поэтому как бы Вы утверждали безусловное спасение у Вас ни как не получится убедить в том что учение безусловного спасения(кальвинизм) есть истина, а наоборот чем больше Вы пытаетесь привести аргументов в защиту этого учение, тем более видно что это учение-заблуждение и ничего общего с Евангелием не имеет.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[djordj]

Просто кальвинисты послушны Богу так как никто не знает Его избрания и никто нас не освободил от необходимости послушания.

так как никто не знает Его избрания

Вы Его избрания не знаете, хотя Бог всех избрал во Христе Иисусе Господе нашем, но эти еще не поняли сути евангелия и пытаются своим послушанием, то есть делами, заказать путь себе на небо.
Но Бог милостью, по благодати спасает каждого уверовавшего.
Вы не должны быть исключением.
Я например знаю, что я избран Богом потому что все кто во Христе, избраны Им. Я во Христе, и я Его. Вы тоже Им избраны и вы уверовав во Христа Иисуса находитесь в Нем. Каждый уверовавший в Иисуса Его. Иисус призывает всех и говорит придите ко Мне!
Вы пришли потому что Он призвал вас, но другие приходят не сразу, а еще другие вообще не принимают Его. Но спасение только во Христе.

[Есхолла]

Вы Его избрания не знаете, хотя Бог всех избрал во Христе Иисусе Господе нашем, но эти еще не поняли сути евангелия и пытаются своим послушанием, то есть делами, заказать путь себе на небо.

Но Бог милостью, по благодати спасает каждого уверовавшего.
Вы не должны быть исключением.
Я например знаю, что я избран Богом потому что все кто во Христе, избраны Им. Я во Христе, и я Его. Вы тоже Им избраны и вы уверовав во Христа Иисуса находитесь в Нем. Каждый уверовавший в Иисуса Его. Иисус призывает всех и говорит придите ко Мне!
Вы пришли потому что Он призвал вас, но другие приходят не сразу, а еще другие вообще не принимают Его. Но спасение только во Христе.

В том-то и проблема, что у Кальвинистов смещены акценты веры.Например в 8-м разделе Канонов Дортского синода (Главній вероисповедательній документ кальвинистов) написано:«Он от вечности избрал нас к благодати и славе, спасению и пути этого спасения, предуготованному Им для нашего хождения. Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, ИЗБРАНИЕ СЛУЖИТ ОСНОВАНИЕМ ВЕРЫ, послушания вере, святости и прочее. ИМЕННО ИЗБРАНИЕ ЕСТЬ ИСТОЧНИК ВСЯКОГО БЛАГА СПАСЕНИЯ: вера святость и другие спасительные дары и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат».
То есть источником и основанием спасения, веры, святости, вечной жизни является не Христос, а избрание Кальвина. Первичным в их понимании является избрание, а Иисус следствие этого избрания. Это говорит о том, что кальвинизм само основание спасения через веру в Иисуса Христа упразднил, поэтому можно уверенно утверждать что это ересь, уводящая от спасения.

[djordj]

В том-то и проблема, что у Кальвинистов смещены акценты веры.Например в 8-м разделе Канонов Дортского синода (Главній вероисповедательній документ кальвинистов) написано:«Он от вечности избрал нас к благодати и славе, спасению и пути этого спасения, предуготованному Им для нашего хождения. Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, ИЗБРАНИЕ СЛУЖИТ ОСНОВАНИЕМ ВЕРЫ, послушания вере, святости и прочее. ИМЕННО ИЗБРАНИЕ ЕСТЬ ИСТОЧНИК ВСЯКОГО БЛАГА СПАСЕНИЯ: вера святость и другие спасительные дары и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат».
То есть источником и основанием спасения, веры, святости, вечной жизни является не Христос, а избрание Кальвина. Первичным в их понимании является избрание, а Иисус следствие этого избрания. Это говорит о том, что кальвинизм само основание спасения через веру в Иисуса Христа упразднил, поэтому можно уверенно утверждать что это ересь, уводящая от спасения.

С вами полностью согласен. Кальвинизм это маразм внедренное в христианство и желает быть скрытым под Словом Божьим, оперируя библейскими терминами в угоду своей корысти вводя в заблуждение тысячи неповинных душ.
Но свет истины Писания не дает ереси быть спрятанной, он выявляет весь ее обман и заблуждение спадает со многих глаз любящих Господа Иисуса Христа, Который пришел для всех и за всех умер. Кальвинизм под благовидной маской отрезает простой народ от Христа и говорит, что только некоторая кучка есть избранные для жизни с Богом. Маска лжи и обмана была снята и люди увидели свет великий во Христе Иисусе и оковы связывающее их и держащее в дали от Христа, по причине обмана в избрании, был уничтожен и теперь каждый может свободно без лукавства приходить и познавать Господа Христа.

[MarkAlexandr]

Вот Видите утверждаете спасение безусловное, а спасаетесь условно- через послушание, так это и есть Арминианское учение спасение верой чрез послушание Евангелию(Слово Божие) 2Петра 1:3-11, поэтому как бы Вы утверждали безусловное спасение у Вас ни как не получится убедить в том что учение безусловного спасения(кальвинизм) есть истина, а наоборот чем больше Вы пытаетесь привести аргументов в защиту этого учение, тем более видно что это учение-заблуждение и ничего общего с Евангелием не имеет.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Нет, нет, нет. Кальвинисты всегда стояли на том догмате что без послушания и святости в рай никто не попадет. Разница в том что Бог избранного им человека обязательно сохранит и представит в конечном итоге святым и непорочным через веру в Иисуса Христа еще при жизни. Это работа Бога и Его продолжающееся влияние на волю человека точно так же как и при выборе человеком спасения.

Арминиане злословя кальвинистов (надеюсь вы так не поступаете) напрочь игнорируют этот момент в учении кальвинистов и утверждают будто бы мы учим что человек может грешить и все равно попасть в рай - праведный суд Божий на тех кто так о нас говорят.

Христианин может грешить но Бог обязательно приведет его к послушанию что бы он был с Ним в раю. И даже больше того, если в конечном итоге человек умер в явном грехе то его избрание ставится под сомнение.