О кальвинизме.

[Вадим В.]

Вы правильно поняли.Я не поддерживаю ложь и обман заблудившихся ....

А почему не предположить что старший сын исправится?, видь если с ним говорит Отец, почему нет?, Отец же ничего зря не делает.

Да, я сейчас говорю о притчи, не о тех в кого не вмещается, может старший сын это не сын дьявола, может это Израиль, который удивляется, как это без него, бывшие языческие народы перестали быть языческими. А сам Израиль стал верить не понятно во что. Но видь у Израиля как народа, мы знаем есть будущность, да сейчас он не поймет, почему мы получили, а он вроде служил, а не получил, но прейдет время, когда он будет с нами радоваться.

[Вадим В.]

Ну да ладно, мы отходим от темы. Иисус называет Иуду дьяволом, и знает что его путь предопределен , разве не так?

[djordj]

Да, я сейчас говорю о притчи, не о тех в кого не вмещается, может старший сын это не сын дьявола, может это Израиль, который удивляется, как это без него, бывшие языческие народы перестали быть языческими. А сам Израиль стал верить не понятно во что. Но видь у Израиля как народа, мы знаем есть будущность, да сейчас он не поймет, почему мы получили, а он вроде служил, а не получил, но прейдет время, когда он будет с нами радоваться.

Я не говорил что старший сын это от дьявола. Он тоже сын отца, но из-за того что они так близко были постоянно к отцу, то это дало им повод так смотреть на меньшего возлюбленного.
Старший сын - это дом Иуды.
Меньший это дом Ефрема или Израиля.
Одних и других Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:29-32)

13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
(Еф.2:13-17)
Бог во Христе объединяет и старшего сына и меньшего, дальнего Израиля и близкого Иуду, и та вражда которая была между ними убрана во Христе Иисусе Господе нашем.

[агатон]

Ну да ладно, мы отходим от темы. Иисус называет Иуду дьяволом, и знает что его путь предопределен , разве не так?

Нет не так.
У каждого человека есть определенный придел. Если в своем грехе он зайдет за этот предел, то Бог уже не дает человеку обратиться, а ожесточает его сердце. Так было с фараоном, т.к Египет наполнил чашу грехов. Так было с народами жившими на територии Палестины - потому что они наполнили чашу грехов. Так было с детьми Илии, потому что они наполнили чашу грехов, Так с теми, кто начинает оскорблять Духа Божьего. Осознанно наполняя чашу грехов, Бог уже не прощает этого человека, но соблюдает к наказанию - знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,

Так же было и с Иудой. Бог его не создавал для того, что бы тот предал Христа. Иначе первопричиной греха был бы Бог, и Бога следовало бы подвергнуть одной участи с Иудой. Но те, кто ходили со Христом, видели чудеса Его, Славу, на тех и больше была ответственность. Иуда воровал, не верил, в итоге ожесточился так, что впустил сатану в сердце. Перешагнув черту греха, Бог приговорил Его.

[Уверовавший]

Есть вера как дар - Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом
Есть вера как плод - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

Вера как дар,дается Духом Святым. Вера как плод, взращивается человеком.
Притом очевидно, что есть вера в то, что Иисус тебя исцелит и есть вера в то, что Христос умер за тебя. Вера в то, что Христос может тебя исцелить не спасает человека, хотя исцеление получить и может.

Притом, если вы имеете веру Божию, то сдвиньте гору с места.

Я ж и говорю напридумывали себе вер разных и копаются в них, это одно и тоже что вода идет с неба дождём как дар от Бога и вода которую достает человек из колодца ведром, разве она не является тем же даром от Бога? ох уж мне эти расщипители Слова Божьего на атомы! - может не стоит так сильно уклонятся от простоты во Христе? вера это дар, и не возгреешь ты её сам, ибо ученики говорили Христу - умножь в нас веру, а не подскажи как её самому увеличивать?

[агатон]

Я ж и говорю напридумывали себе вер разных и копаются в них, это одно и тоже что вода идет с неба дождём как дар от Бога и вода которую достает человек из колодца ведром, разве она не является тем же даром от Бога? ох уж мне эти расщипители Слова Божьего на атомы! - может не стоит так сильно уклонятся от простоты во Христе? вера это дар, и не возгреешь ты её сам, ибо ученики говорили Христу - умножь в нас веру, а не подскажи как её самому увеличивать?

То то и забавно, что ученики просили умножить им веру, а что Господь разве умножил ?????????? Нет, Он им сказал - если будете иметь, то............. т.е дал стимул к действиям.
Притом, как я уже писал, и бесы веруют............. посему если веру не раскладывать по атомам, то следующее ваше учение в простате будет - про спасение бесов.

[Уверовавший]

То что вы верите в свое толкование - это понятно. Но вот то, что ваше толкование можно назвать здравым, это вряд ли.
То ли вы русского языка не знаете, то ли у вас проблемы с логикой.
В первом стихе очевидно, что говориться о даре спасения, который принимается через веру человека. Если бы вера во спасения была даром,то не нужно было бы Богу призывать человека веровать, ибо это идиотизм. Зачем призывать человека веровать, если вера не от него зависит ??? Нужно тогда взывать к Богу, что бы Он давал веру. Но писание вдоль и поперек кишит местами, где есть призыв веровать. Посему и очевидно - к кому призывается с того и требуется.

Второй стих, вообще не к месту. Уже 100 раз говорилось, что не нужно путать дар веры на исцеление, чудо или крещение духом, с верой которая спасает.

Третий стих, вообще не пойму к чему вы привели. Раньше спасались через закон. Теперь спасаемся через веру. И то и то было от Бога. При чем тут вообще дар веры ???

Вот и обратите ваше внимание, что сама по себе вера - понятие обстрактное. Мы не можем просто веровать, нам нужно веровать во что то. Атеисты верют, что Бога нет. Бесы веруют, что Бог есть. А спасает вера в то, что Христос умер за тебя. И не просто вера, а вера соделанная в делах.

В отличии от тебя Агатон ап Павел не говорил о многих верах а привел в пример определение только одной и единстваенной веры, это осуществление ожидаемого, и увереность в невидимом, вот и всё, а больше никаких вер нет в природе.

[агатон]

В отличии от тебя Агатон ап Павел не говорил о многих верах а привел в пример определение только одной и единстваенной веры, это осуществление ожидаемого, и увереность в невидимом, вот и всё, а больше никаких вер нет в природе.

Ерунду какую то пишите.
Вера как понятие вообще ни к чему конкретно не привязанна. Можно верить хоть в Бога, хоть в то что земля круглая, хоть в то, что Гагарин летал в космос. - И все это уверенность в невидимом.
Посему Иудеи верили в Бога, но не верили что Сын плотника может их исцелить.
Притом, вы же не будете утверждать, что вера бесов и вера Божия - это одна и таже вода ???

[Уверовавший]

Парни с бутылкой это вряд ли рультат учения... Скорее количества невозрожденных людей в Церкви для которых учение тольлко прикрытие. Я знаю всех кальвинистов в нашей Церкви и всех убежденных арминиан, среди них плотски верующих порою больше чем среди кальвинистов.

Уверенность в том что я не потеряю спасения еще никогда не толкала меня ко греху или к чему то подобному потому что залог праведностьи не убеждение а факт пребывающего в тебе семени Божьего - возрождения. Возрожденный человек не станет грешить.

Да и слова Павла что мы спасены в надежде всегда тормозят человека говорить об этом в слух как бы хвастаясь перед другими, хотя сердцем он сам перед Богом и уверен в этом, но разве эти тонкости подобным людям объяснишь???

[MarkAlexandr]

Благодарю Вас за ответ. Позвольте мне задать вопрос: где написано что Бог избирает на гнев? заранее спасибо.
Бог Вас любит.

Я не думаю что Бог избирает на гнев... По крайней мере Библия не говорит на мой взгляд об этом в смысле пред избрания. В моем понимании Бог оставляет на гнев.

Хотя есть по крайней мере один стих который я прям сейчас могу вспломнить:

Иуд.1:4
Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные
к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога
нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки
Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

[MarkAlexandr]

В отличии от тебя Агатон ап Павел не говорил о многих верах а привел в пример определение только одной и единстваенной веры, это осуществление ожидаемого, и увереность в невидимом, вот и всё, а больше никаких вер нет в природе.

Думаю да. Независимо от взглядов на предопределение Христианин живет верой в Божью любовь в Сыне Его Иисусе Христе. Это то что нас объединяет

[MarkAlexandr]

В отличии от тебя Агатон ап Павел не говорил о многих верах а привел в пример определение только одной и единстваенной веры, это осуществление ожидаемого, и увереность в невидимом, вот и всё, а больше никаких вер нет в природе.

Думаю да. Независимо от взглядов на предопределение Христианин живет верой в Божью любовь в Сыне Его Иисусе Христе. Это то что нас объединяет

[MarkAlexandr]

Да и слова Павла что мы спасены в надежде всегда тормозят человека говорить об этом в слух как бы хвастаясь перед другими, хотя сердцем он сам перед Богом и уверен в этом, но разве эти тонкости подобным людям объяснишь???

Думаю да. Независимо от взглядов на предопределение Христианин живет верой в Божью любовь в Сыне Его Иисусе Христе. Это то что нас объединяет

[агатон]

Я не думаю что Бог избирает на гнев... По крайней мере Библия не говорит на мой взгляд об этом в смысле пред избрания. В моем понимании Бог оставляет на гнев.

Хотя есть по крайней мере один стих который я прям сейчас могу вспломнить:

Иуд.1:4
Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные
к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога
нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки
Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

Вы еще начните проповедовать о том, что Бог от начала сотворил сии сосуды гнева.............
Так вообще до маразма можно дойти.

[агатон]

Да и слова Павла что мы спасены в надежде всегда тормозят человека говорить об этом в слух как бы хвастаясь перед другими, хотя сердцем он сам перед Богом и уверен в этом, но разве эти тонкости подобным людям объяснишь???

Если бы вы только были уверенны в том, что не потеряете спасения - это было бы только пол беды. Вы же умудряетесь еще проповедовать о том, что Христос только за вас и умер, что уже на грани богохульства.