О кальвинизме.

[MarkAlexandr]

Что такое хула на Бога?
Если кто-то желает меня показать не таким, какой я есть, то он не знает меня и все что обо мне говорил, это с его стороны может было и правдой, но по сути - все ложь.

Вы помните братьев ваших фарисеев, которые распинались за Него, но Иисус им сказал, что вы не Его. Да, они обижались на Иисуса и не разумели, как можно говорить о тех, кто носит священническую одежду такое?

Ах вот оно как... А доказать что кальвинизм это ложь на Бога кому то кроме арминиан вы смогли? Значит давайте признаем Сперджена Богохульником???

[djordj]

Ах вот оно как... А доказать что кальвинизм это ложь на Бога кому то кроме арминиан вы смогли? Значит давайте признаем Сперджена Богохульником???

На сколько я знаю, то Сперджен не верил в двойное предопределение. Он верил, что каждый, кто обратиться ко Христу может жить с Богом.
Последние его проповеди были чисто евангельские и без всяких ложных предубеждений.

Вот вам церковь кальвинистов, которые исповедуют что алкоголь это нормально. У них даже дети играют с этим. Дети видят, как их папы упиваются пивом при каждой встрече, а встречаются очень часто в неделю, то что может вырасти из них и чему их родители учат.



Они крепко держутся о невозможности отступить, валяясь на своем диване в пьяном виде и перегаром во рту, за то есть учение...?!

Я всегда говорю, если ты считаешь что это свято, тогда ставь литро пива за кафедру и проповедуй. А так прячутся от всего собрания, развращаются уничтожая себя и потом отпадая в мир, потому что они уже его. Мир мягко обнял их и обогрел вначале, чтобы потом разрушить обольстившихся обманом.

[MarkAlexandr]

На сколько я знаю, то Сперджен не верил в двойное предопределение. Он верил, что каждый, кто обратиться ко Христу может жить с Богом.
Последние его проповеди были чисто евангельские и без всяких ложных предубеждений.

Вот вам церковь кальвинистов, которые исповедуют что алкоголь это нормально. У них даже дети играют с этим. Дети видят, как их папы упиваются пивом при каждой встрече, а встречаются очень часто в неделю, то что может вырасти из них и чему их родители учат.

[ATTACH=CONFIG]31865[/ATTACH]

Они крепко держутся о невозможности отступить, валяясь на своем диване в пьяном виде и перегаром во рту, за то есть учение...?!

Я всегда говорю, если ты считаешь что это свято, тогда ставь литро пива за кафедру и проповедуй. А так прячутся от всего собрания, развращаются уничтожая себя и потом отпадая в мир, потому что они уже его. Мир мягко обнял их и обогрел вначале, чтобы потом разрушить обольстившихся обманом.

Вы плохо знаете труду Сперджена. Он был убежденным кальвинстом открыто заявляя об это лично.

Я вам говорю не о деноминации протестантов - кальвинистах, тараканы в их голове меня мало беспокоят. Я вам говорю о баптистах которые придерживаются кальвинистских взглядов на спасение.

Я так понимаю что кальвинизм это богохульство представляющее Бога не таким как Его представляет писание но доказать этого ссылаясь на то же писание вы не можете.

[MarkAlexandr]

Я всегда говорю, если ты считаешь что это свято, тогда ставь литро пива за кафедру и проповедуй. А так прячутся от всего собрания, развращаются уничтожая себя и потом отпадая в мир, потому что они уже его. Мир мягко обнял их и обогрел вначале, чтобы потом разрушить обольстившихся обманом.

А вы никогда не думали о том что меряя всех одной гребенкой вы поступаете не по любви. Я глубоко сомневаюсь что вы видели пьяного баптиста утверждающего что он спасен

На вашем месте я бы извинился как минимум.

[Moskwal]

То что вы верите в свое толкование - это понятно. Но вот то, что ваше толкование можно назвать здравым, это вряд ли.
То ли вы русского языка не знаете, то ли у вас проблемы с логикой.
В первом стихе очевидно, что говориться о даре спасения, который принимается через веру человека. Если бы вера во спасения была даром,то не нужно было бы Богу призывать человека веровать, ибо это идиотизм. Зачем призывать человека веровать, если вера не от него зависит ??? Нужно тогда взывать к Богу, что бы Он давал веру. Но писание вдоль и поперек кишит местами, где есть призыв веровать. Посему и очевидно - к кому призывается с того и требуется.

Второй стих, вообще не к месту. Уже 100 раз говорилось, что не нужно путать дар веры на исцеление, чудо или крещение духом, с верой которая спасает.

Третий стих, вообще не пойму к чему вы привели. Раньше спасались через закон. Теперь спасаемся через веру. И то и то было от Бога. При чем тут вообще дар веры ???

Вот и обратите ваше внимание, что сама по себе вера - понятие обстрактное. Мы не можем просто веровать, нам нужно веровать во что то. Атеисты верют, что Бога нет. Бесы веруют, что Бог есть. А спасает вера в то, что Христос умер за тебя. И не просто вера, а вера соделанная в делах.

Не буду говорить Вашим языком, потому что можно то же самое сказать и Вашем "здравом" толковании, а также обсудить Вашу логику... но я не буду...

Итак. Человек имеет собственную веру, с которой он приходит к Богу, как сказано: "вера ЕГО вменяется...". В ответ на проявление собственной веры, Бог дает в дар человеку веру Божью, а точной вменяет человеку веру Христову. И эта вера есть Божий дар.

К кальвинизму это отношения никакого не имеет.

Сама суть этого вопроса в том, каким текстом Библии пользуется верующий.

Я, кроме синодального, читаю Библию Короля Иакова 1611 г. В этой Библии есть несколько мест, где говорится о вере Иисуса Христа, которой мы спасаемся. Кальвинисты, баптисты и др. верующие столетиями пользовались этой Библией, а потому нет ничего удивительного в том, что многие верят на основании этого текста, что мы спасаемся верой Христовой. В синодальном тексте эти стихи звучат несколько иначе. А потому неудивительно также, что многие прошли мимо этой истины.

Вот эти тексты:

Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:16)

Knowing that a man is not justified by the works of the law, but by the faith of Jesus Christ, even we have believed in Jesus Christ, that we might be justified by the faith of Christ, and not by the works of the law: for by the works of the law shall no flesh be justified. (Ga.2:16)

Как видим, в русской Библии - "верой в Иисуса Христа", а в английской - "верой Иисуса Христа".

Аналогично:

Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. (Гал.3:22)

But the scripture hath concluded all under sin, that the promise by faith of Jesus Christ might be given to them that believe. (Ga.3:22)

То же самое: в русской Библии - "вере в Иисуса Христа", а в английской - "вере Иисуса Христа".

И др. места.

Вобщем, мы уверовали во Христа - эта наша собственная вера, в ответ на проявление нашей веры, Бог дает нам спасительную веру Божью (Христову), которой мы спасаемся. И эта вера - Божий дар. Этой верой мы живы.

И уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. (Гал.2:20) То же самое, в тексте времен реформации на английском сказано, что мы "живы верой Сына Божьего".

"Праведный верой жив будет", цитирует Павел Ветхий Завет, трижды убирая из цитаты слово "своею" (см. Авак.). Почему? Потому что мы живем уже НЕ СВОЕЙ верой, но мы живы верой Христа, которую имеем, как дар.

[djordj]

Я вам говорю о баптистах которые придерживаются кальвинистских взглядов на спасение.

Я так понимаю что кальвинизм это богохульство представляющее Бога не таким как Его представляет писание но доказать этого ссылаясь на то же писание вы не можете.

Баптисты это не плохие парни замкнутые в самих себе. Я не встречал кальвиниста, который бы утверждал что он уже спасен и попадает на небо. Они верят, что избраны насколько, что не могут отпасть, а вот поверить в то что они уже спасены не могут. Абсурд получается. Верить в то что не могут потерять спасение и не верить в то, что спасены....?
На таких каламбурах и поддерживается однобокость.
А насчет результата такого подхода я уже говорил в предыдущем посте с фотографией с бутылкой.

[MarkAlexandr]

Баптисты это не плохие парни замкнутые в самих себе. Я не встречал кальвиниста, который бы утверждал что он уже спасен и попадает на небо. Они верят, что избраны насколько, что не могут отпасть, а вот поверить в то что они уже спасены не могут. Абсурд получается. Верить в то что не могут потерять спасение и не верить в то, что спасены....?
На таких каламбурах и поддерживается однобокость.
А насчет результата такого подхода я уже говорил в предыдущем посте с фотографией с бутылкой.

Парни с бутылкой это вряд ли рультат учения... Скорее количества невозрожденных людей в Церкви для которых учение тольлко прикрытие. Я знаю всех кальвинистов в нашей Церкви и всех убежденных арминиан, среди них плотски верующих порою больше чем среди кальвинистов.

Уверенность в том что я не потеряю спасения еще никогда не толкала меня ко греху или к чему то подобному потому что залог праведностьи не убеждение а факт пребывающего в тебе семени Божьего - возрождения. Возрожденный человек не станет грешить.

[Вадим В.]

Баптисты это не плохие парни замкнутые в самих себе. Я не встречал кальвиниста, который бы утверждал что он уже спасен и попадает на небо. Они верят, что избраны насколько, что не могут отпасть, а вот поверить в то что они уже спасены не могут. Абсурд получается. Верить в то что не могут потерять спасение и не верить в то, что спасены....?
На таких каламбурах и поддерживается однобокость.
А насчет результата такого подхода я уже говорил в предыдущем посте с фотографией с бутылкой.

Можно поподробнее свою мысль, или другими словами. Я прочитал несколько ранние написанный ваших постов, и у меня сложилось что вы против кальвинизма, а здесь вроде как за. Тоесть ну его в баню, кальвинизм, просто озвучьте свою мысль.

[petr123]

Не надо извращать Писание и лицемерно просить прощения. Вы действительно обидели меня тем, что сознательно повреждаете Слово Божье. Если написано, что НАМ ДАНО ВЕРОВАТЬ, то это значит что ВЕРОВАТЬ НАМ ДАНО. Если вы воспринимаете свою веру не как дар от Бога, а свое собственное достижение, то я вам прямо скажу, что вы с Богом еще не встретились и живете во плоти как обычный грешный человек "я, мне, мое". Скажу больше - то, что вы здесь на форуме пред сотнями людей клевещете на сущность безусловности обетований Нового Завета, безусловности избрания Божьего не делает вам никакой чести ни в этой жизни, ни в будущей. Бог поругаем не бывает. Что посеете - то и пожнете. Если вы решили строить свою веру на человеческой вере - пожнете смерть и тление. Но дело ваше - вам решать.

Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, (Марк 11;22-23)

Благодарю Вас за Ваш комментарий. Позвольте мне ответить на него.
Прежде всего я ещё раз прошу прощения за то что обидел Вас своим словом. Давайте посмотрим, этот стих утверждает что «веровать нам дано», хорошо, а разве эти слова утверждают «как нам дано веровать?», а ведь наш диалог об этом ведётся, не так ли? Можем ли мы утверждать на основании этого стиха что вера есть дар Божий? нет, поэтому я и написал текст который Вы привели не утверждает что вера есть дар Божий, более того мне до сих пор так и не привели ни один текст из Евангелия где прямо написано что вера человеку даётся как дар, то есть независимо ни отчего просто Бог так захотел, одному Он дал, а другому просто не дал, именно это утверждает учение о безусловном спасении(кальвинизм) с чем нельзя согласиться, так как Евангелие открывает что вера в Евангелие есть дар Божий Марк1:15, а более точно Евангелие благодати Божией-есть дар Божий, и веруя в Евангелие как дар от Бога человек спасается по благодати. Как видим на вопрос «как нам дано веровать?» ответ через Евангелие. Что касается Божьего избрания то Евангелии написано, на Божием предузнании, то есть обусловлена верой, но ни как не безусловное. Если Вы считаете что избрание безусловное, то объясните., и ещё можете объяснить что такое-вера Божия? заранее спасибо.
Если как то моим словом обидел Вас то прошу прощения.
Бог Вас любит.

[petr123]

На тех кого не избрал ко спасению. Это его право щадить сосуды гнева в течении их жизни и использовать для Своих целей.

Благодарю Вас за ответ. Позвольте мне задать вопрос: где написано что Бог избирает на гнев? заранее спасибо.
Бог Вас любит.

[tulip]

Евангелие открывает что вера в Евангелие есть дар Божий Марк1:15, а более точно Евангелие благодати Божией-есть дар Божий, и веруя в Евангелие как дар от Бога человек спасается по благодати.

Вы хоть сами понимаете о чем пишете?
Набор слов...

для нас очень важно чтобы мы ясно понимали природу обетования. Это совсем не одно и то же, что предложение. В предложении, сторона, которая его делает, выражает свое желание сделать что-то или даровать что-то тому, кому делается предложение, однако фактическая реализация этого предложения зависит от готовности, желания второй стороны, принять предложение. Но не так действует обещание. Обещание это заявление, письменное или устное, которое обязывает [обещающую] сторону, выполнить обещанное. Это обязательство не зависит, от какого либо долга или обязательства со стороны того, кому дано обещание. Обещание, таким образом, подразумевает объявление определенного блага, вместе с заверением, что обещанное благо, будет исполнено для того, кому дается это обещание.Эта надежность (непреложность) обещания, в Писании, подчеркивается тем фактом, что Бог дает обетование. Бог задумал обетование; Он исполняет обещанное, Он возвещает обещание. Все это подразумевает, что, во-первых, обетование не может зависеть от обстоятельств, ибо Бог есть Бог замысел Его, конечно же, не может зависеть от воли творения. Во-вторых, это означает, что обетование так же верно и истинно, как и Бог неизменен. Он непременно исполнит обещанное. Ибо когда Он связывает Себя обещанием что-то сделать или даровать, Он связывает Себя Самим Собой, Своею верностью и прочими совершенствами, чтобы непременно исполнить обетование тем, кому оно даровано, ибо Он не может отвергнуть Себя.
Эта природа обетования, по необходимости подразумевает наличие предопределенных получателей обетования. Предложение, которое зависит от согласия и готовности второй стороны принять его, может быть неопределенно-общим (кому бы то ни было, кто готов принять предложенное); но обетование, связывающее, обетующую сторону, и непреложное в своем осуществлении, требует предопределенных наследников. И так дело и обстоит в Писании. Ибо воистину обетование, во-первых, дано Христу, затем, через Него, семени Авраама, детям по обетованию, тем, кто наречен наследниками и сонаследниками обетования. А что такова природа обетования, Писание ясно свидетельствует. Ибо мы читаем в Послании к Евреям 6:13, 14 и 17: «Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою, говоря: истинно благословляя благословлю тебя и размножая размножу тебяПосему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву». Для наследников обетования, обетование незыблемо верно, потому что оно укоренено в непреложном намерении Всевышнего!

http://www.prca.org/current/Articles/The Gospel-Russian.htm

[petr123]

Вобщем, мы уверовали во Христа - эта наша собственная вера, в ответ на проявление нашей веры, Бог дает нам спасительную веру Божью (Христову), которой мы спасаемся. И эта вера - Божий дар. Этой верой мы живы.

И уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. (Гал.2:20) То же самое, в тексте времен реформации на английском сказано, что мы "живы верой Сына Божьего".

"Праведный верой жив будет", цитирует Павел Ветхий Завет, трижды убирая из цитаты слово "своею" (см. Авак.). Почему? Потому что мы живем уже НЕ СВОЕЙ верой, но мы живы верой Христа, которую имеем, как дар.[/QUOTE]
Благодарю за объяснение по вопросу веры, но согласно учению безусловного спасения(кальвинизм) Бог даёт веру как дар ещё до того как человек уверует, и уверуют в Евангелие только те кто получат это веру, поэтому по этому учению вера есть дар, Вы же пишете что человек уверует своей верой, и в ответ на проявление веры человека Бог даёт человеку спасительную веру. Это противоречит учению безусловного спасения(кальвинизм) так как по этому учению это будет выбор свободной воли человека, то что по этому учению есть заблуждение. Ваш вывод который Вы делаете в заключении Вашего комментария что вера есть дар не подтверждается Евангелием, так как Евангелие не утверждает что вера есть дар, если я не прав, то приведите текст из Евангелия где конкретно написано что вера есть дар Божий. Прошу прощения если как то моим словом обидел Вас.
Бог Вас любит.

[petr123]

Вы хоть сами понимаете о чем пишете?
Набор слов...

для нас очень важно чтобы мы ясно понимали природу обетования. Это совсем не одно и то же, что предложение. В предложении, сторона, которая его делает, выражает свое желание сделать что-то или даровать что-то тому, кому делается предложение, однако фактическая реализация этого предложения зависит от готовности, желания второй стороны, принять предложение. Но не так действует обещание. Обещание это заявление, письменное или устное, которое обязывает [обещающую] сторону, выполнить обещанное. Это обязательство не зависит, от какого либо долга или обязательства со стороны того, кому дано обещание. Обещание, таким образом, подразумевает объявление определенного блага, вместе с заверением, что обещанное благо, будет исполнено для того, кому дается это обещание.Эта надежность (непреложность) обещания, в Писании, подчеркивается тем фактом, что Бог дает обетование. Бог задумал обетование; Он исполняет обещанное, Он возвещает обещание. Все это подразумевает, что, во-первых, обетование не может зависеть от обстоятельств, ибо Бог есть Бог замысел Его, конечно же, не может зависеть от воли творения. Во-вторых, это означает, что обетование так же верно и истинно, как и Бог неизменен. Он непременно исполнит обещанное. Ибо когда Он связывает Себя обещанием что-то сделать или даровать, Он связывает Себя Самим Собой, Своею верностью и прочими совершенствами, чтобы непременно исполнить обетование тем, кому оно даровано, ибо Он не может отвергнуть Себя.
Эта природа обетования, по необходимости подразумевает наличие предопределенных получателей обетования. Предложение, которое зависит от согласия и готовности второй стороны принять его, может быть неопределенно-общим (кому бы то ни было, кто готов принять предложенное); но обетование, связывающее, обетующую сторону, и непреложное в своем осуществлении, требует предопределенных наследников. И так дело и обстоит в Писании. Ибо воистину обетование, во-первых, дано Христу, затем, через Него, семени Авраама, детям по обетованию, тем, кто наречен наследниками и сонаследниками обетования. А что такова природа обетования, Писание ясно свидетельствует. Ибо мы читаем в Послании к Евреям 6:13, 14 и 17: «Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою, говоря: истинно благословляя благословлю тебя и размножая размножу тебяПосему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву». Для наследников обетования, обетование незыблемо верно, потому что оно укоренено в непреложном намерении Всевышнего!

http://www.prca.org/current/Articles...el-Russian.htm

Благодарю Вас за объяснение в вопросе обетования. Не можете уточнить какое в этом вопросе отведено место вере, если вера есть дар то приведите также текст который подтверждает это, и как с обетованием согласуются Слова Христа «покайтесь и веруйте в Евангелие». Заранее спасибо.
Бог Вас любит.

[djordj]

Можно поподробнее свою мысль, или другими словами. Я прочитал несколько ранние написанный ваших постов, и у меня сложилось что вы против кальвинизма, а здесь вроде как за. Тоесть ну его в баню, кальвинизм, просто озвучьте свою мысль.

Вы правильно поняли.
Я не поддерживаю ложь и обман заблудившихся людей. Кальвин сильно был обманут и верил наивно в свою ложь доказывая недоказуемое с помощью Библии показывая как с легкостью можно играть местами Писания для своей корысти.
Писание говорит одно, а он высасывает с него совсем другое, и что интересно необоснованные люди ведутся на эту уловку!
Оказывается рассуждать и размышлять для этих людей ненужный труд, который пахнет недоверием Богу, Который попросил рассуждать и размышлять над Словом Божьим.
Они рисуют Бога создавшим землю, но не способным прокормить людей, только избранные получат помощь от Него.
Ограниченность и убогость Его не позволяет мыслить масштабно для всех, а сил Его достаточно только для некоторых, чтобы остаться еле выжившим.
Они рисуют образ Божий ограниченным в своем Всемогуществе, Который как будто призывает всех, но всем не способный помочь.
Они рисуют образ Бога любящего только по каким-то не понятным причинам только одну часть человечества, хотя Отец не только любил старшего сына, но и младшего, и ждал его возвращение с простертыми руками и эти простертые руки для старшего сына были непонятны. Как это Он может любить потерянное или ушедшее от Него. Такой конфуз породил в голове старшего сына ненависть и злобу на любящего Отца, который спасает младшего сына!
Это люди ограниченным умом и заблудшие сердцем, безводные облака, а после будут дважды умершими не познавшими Отца, в парадоксе еще держась за Его Библию, для них не понятую и ими в своем сердце отвергнутую.

[Вадим В.]

Вы правильно поняли.
Я не поддерживаю ложь и обман заблудившихся людей. Кальвин сильно был обманут и верил наивно в свою ложь доказывая недоказуемое с помощью Библии показывая как с легкостью можно играть местами Писания для своей корысти.
Писание говорит одно, а он высасывает с него совсем другое, и что интересно необоснованные люди ведутся на эту уловку!
Оказывается рассуждать и размышлять для этих людей ненужный труд, который пахнет недоверием Богу, Который попросил рассуждать и размышлять над Словом Божьим.
Они рисуют Бога создавшим землю, но не способным прокормить людей, только избранные получат помощь от Него.
Ограниченность и убогость Его не позволяет мыслить масштабно для всех, а сил Его достаточно только для некоторых, чтобы остаться еле выжившим.
Они рисуют образ Божий ограниченным в своем Всемогуществе, Который как будто призывает всех, но всем не способный помочь.
Они рисуют образ Бога любящего только по каким-то не понятным причинам только одну часть человечества, хотя Отец не только любил старшего сына, но и младшего, и ждал его возвращение с простертыми руками и эти простертые руки для старшего сына были непонятны. Как это Он может любить потерянное или ушедшее от Него. Такой конфуз породил в голове старшего сына ненависть и злобу на любящего Отца, который спасает младшего сына!
Это люди ограниченным умом и заблудшие сердцем, безводные облака, а после будут дважды умершими не познавшими Отца, в парадоксе еще держась за Его Библию, для них не понятую и ими в своем сердце отвергнутую.

А почему не предположить что старший сын исправится?, видь если с ним говорит Отец, почему нет?, Отец же ничего зря не делает.