О кальвинизме.

[djordj]

С чего вы сделали такой вывод??? Когда это не избранный на первородство был объектом Божьего гнева и ненависти??? Эта позиция арминиан меня всегда удивляла...

Если бы вы читали Писание и понимали его, тогда у вас бы этих вопросов не возникало.
Во-первых, если Бог не избрал кого-то на первородство, то это не значит что Бог будет гневаться или ненавидеть его.
Дело в том, что если Бог кого-то ненавидит, то это не по избранию, а только по делам.
Исав был не избран, но не избрание его Богом не заставило Бога ненавидеть его. Бог возненавидел его за дела его, когда Исав отказался от своего первородства за чечевицу, возлюбил этот век.
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:16)

Мы видим что Исав отказался от первородства за чечевицу и за то, что он отказался от первородства Бог посчитал его нечестивым, то есть за его дела, а не за выбор.

Такие вопросы это детская группа начального класса.

Давайте все по порядку. Урок 1.
Только выучите его и когда ваши глаза откроются, больше не закрывайте их и головы от истины не отворачивайте.

Мы видим минимум 3 примера того, как Бог избирал.
1) Мы видим Исава и Иакова.
2) Дальше мы видим пример Манассии и Ефрема, когда Иаков избирал меньшего сына Иосифова, чтобы передать ему первородство.
3) Мы ту же историю видим и в отце нашем Аврааме, когда Бог избрал Исаака, а не Измаила.

Вот вам три примера и посмотрим их по одному и увидим одинаковые действия Божьи в избрании.

[Есхолла]

Привожу пример из книги известного писателя Стефана Цвейга "Совесть против насилия"
"Согласно мировоззренческой системе Кальвина, каждый человек постоянно склонен к злу, и поэтому в Женеве каждого заранее подозревают в грехах, и он должен мириться с надзором. Со времени возвращения Кальвина во всех домах разом открылись двери, а стены вдруг стали прозрачными. В любой момент, днем и ночью, в ворота могут резко постучать, и появится член религиозной полиции для «досмотра», причем горожанин не может ему помешать. Самый богатый и самый бедный, самый значительный и самый мелкий должны по меньшей мере раз в месяц давать подробный отчет этим профессиональным шпионам от морали. В ордонансах говорится: «Следует располагать достаточным временем, чтобы не спеша вести расследование» и вот убеленные сединами, почтенные, испытанные мужи, как ученики в школе, должны позволять часами проверять себя: хорошо ли они знают наизусть молитвы или почему они пропустили хоть одну проповедь Кальвина. Но и после такого экзамена по катехизису и рассуждений о морали проверка отнюдь не закончена. Потому что эта полиция нравов вмешивается во все. Она ощупывает женские платья: не слишком ли они длинны или коротки, нет ли на них лишних оборок или рискованных вырезов; она осматривает прическу: не чересчур ли замысловато она сооружена, и пересчитывает кольца на пальцах и туфли в шкафу. Из комнат идут к кухонному столу не готовится ли супчик или кусок мяса сверх единственного дозволенного блюда, не спрятаны ли где-нибудь сладости или варенье. А благочестивый полицейский идет по дому все дальше. Он влезает в книжный шкаф: нет ли там какой-нибудь книги без штампа августейшей цензуры консистории, он роется в ящиках: не спрятаны ли там икона или четки. Он выспрашивает слуг о господах, детей об их родителях. Одновременно он прислушивается к уличному шуму: не поет ли кто-нибудь светскую песню, не играет ли на музыкальном инструменте, или, может быть, предается дьявольскому пороку веселья. Ибо теперь в Женеве постоянно преследуется любая форма развлечений, любой «paillardise» ,[18] и горе тому гражданину, который попадется на том, что зашел однажды после работы в таверну выпить глоток вина либо развлечься игрой в кости или карты!

День за днем идет эта охота на людей, и даже в воскресенье шпионы от морали не делают передышки. Они опять обходят все переулки, стучат в каждую дверь и смотрят, не предпочел ли какой-нибудь лодырь или нерадивый остаться в постели, вместо того чтобы получать духовное наслаждение от проповеди господина Кальвина. А в церкви уже стоят наготове другие соглядатаи, они доносят на каждого, кто слишком поздно входит в храм божий или хочет раньше времени покинуть его. Эти официальные пастыри от морали вездесущи и неутомимы; вечерами они прочесывают темные беседки на берегу Роны: не предается ли какая-нибудь грешная пара невинным ласкам, на постоялых дворах роются в постелях и чемоданах иностранцев. Они вскрывают каждое письмо, которое посылают из Женевы или в Женеву, и хорошо организованная бдительность консистории распространяется далеко за городские стены. В карете, в лодке, на корабле, на иностранных ярмарках и на соседних постоялых дворах повсюду сидят ее платные шпионы; каждое слово, которое произнес какой-нибудь недовольный в Лионе или Париже, неизбежно становится известным. А вскоре к этим официальным или платным надсмотрщикам присоединяются бесчисленные добровольцы, что делает эту уже самое по себе невыносимую слежку еще более невыносимой. Потому что везде, где государство терроризирует своих граждан, процветает отвратительное явление добровольный донос. Там, где в принципе разрешается и даже поощряется доносительство, честные в обычных условиях люди из-за страха сами становятся доносчиками: только чтобы отвести от себя подозрение в «преступлении против бога», каждый косо смотрит на своих сограждан и подсматривает за ними. К тому же «zelo della paura», усердие страха, нетерпеливо опережает всех доносчиков. И уже через несколько лет консистория могла бы, по сути дела, прекратить всякий надзор, потому что все граждане стали добровольными контролерами. Днем и ночью течет мутный поток доносов и поддерживает постоянное движение мельничного колеса церковной инквизиции.

Как в условиях такого постоянного морального террора чувствовать себя уверенным и невиновным в нарушении заповедей бога, если Кальвин, в сущности, запретил все, что делает жизнь радостной и желанной? Запрещены театры, увеселения, народные празднества, танцы и игры в любой форме; даже такой невинный спорт, как бег на коньках, вызывает желчное недоброжелательство Кальвина. Запрещена всякая иная одежда, кроме самой скромной, почти монашеской: так, портным запрещено шить по новым фасонам без разрешения магистрата, девушкам в возрасте до пятнадцати лет запрещено носить шелковые платья, а после этого бархатные, запрещены платья с вышивкой золотом и серебром, золотые галуны, пуговицы и пряжки и вообще всякое употребление золота и украшений из драгоценного металла. Мужчинам запрещено носить длинные волосы с пробором, женщинам делать любые пышные прически с завивкой, запрещены кафтаны с кружевами, перчатки, оборки и модная обувь. Запрещено пользоваться носилками и voitures roulantes .[19] Запрещены семейные торжества с участием более двадцати человек, запрещено во время крестин или помолвок подавать больше определенного числа блюд или сладостей, например варенья. Запрещено пить иное вино, кроме местного красного, запрещено произносить тосты, запрещены дичь, птица и паштеты. Супругам запрещено во время свадьбы или шесть месяцев спустя делать друг другу подарки. Само собой разумеется, запрещены всякие внебрачные связи; и помолвленным тоже никакого снисхождения. Местным жителям запрещено заходить в трактир, трактирщику запрещено подавать иностранцу еду и питье прежде, чем он совершит молитву, а, кроме того, ему строго вменяется в обязанность шпионить за своими гостями, «diligemment» [20] следить за каждым подозрительным словом или намерением. Запрещено без разрешения печатать книгу, запрещено писать за границу, запрещено искусство во всех своих формах, запрещены иконы и скульптуры, запрещена музыка. Даже во время благочестивого пения псалмов ордонансы приказывают «тщательно следить за тем», чтобы внимание обращалось не на мелодию, а на дух и смысл слов, так как «бога следует прославлять только живым словом». Отныне некогда свободным гражданам не разрешается даже свободно выбирать имена для крещения детей. Запрещаются хорошо известные на протяжении столетий имена Клод и Амаде, потому что их нет в Библии, а вместо них навязываются библейские, например Исаак и Адам. Запрещено произносить «Отче наш» по-латыни, запрещено отмечать праздничные дни пасхи в рождества, запрещено все, что нарушает торжеством серую однообразность бытия, запрещены, разумеется, даже проблески духовной свободы в печатном или устном слове. И запрещена как высшее из всех преступлений любая критика диктатуры Кальвина: под звук барабанов настоятельно предостерегают «говорить об общественных делах иначе, чем в присутствии Совета».

Запрещено, запрещено, запрещено зловещий ритм. И озадаченно спрашиваешь себя: что же разрешается женевскому гражданину после стольких запретов? Немного. Разрешено жить и умирать, работать и повиноваться и ходить в церковь. И даже больше того, последнее не только разрешено, но и предписывается законом под страхом самого строгого наказания. Ибо горе тому гражданину, который пропускает проповедь в своем приходе, две по воскресеньям, три в течение недели и «урок благочестия» для детей! Ибо принуждение не смягчается даже в воскресенье, неумолимо движется круг обязанностей, обязанностей, обязанностей. После тяжелой службы ради хлеба насущного служба богу, неделя для работы воскресенье для церкви; так и только так можно убить в человеке дьявола, а вместе с тем, конечно, всякую свободу и радость жизни.Организованное господство страха всегда совершало чудеса, а Кальвин никогда не медлил, снова и снова осуществляя это чудо, если речь шла о его авторитете; едва ли какой-нибудь духовный деспот превзошел его в неумолимости, и его жестокость не извиняет то, что она как все свойства Кальвина была, по сути дела, лишь продуктом его идеологии. Конечно, этот человек духа, этот неврастеник, этот интеллектуал лично питал исключительное отвращение к крови и, будучи неспособным как он сам признается выносить жестокость, никогда не был в состоянии присутствовать ни на одной из совершавшихся в Женеве пыток или казней. Жестокое, безжалостное отношение к любому «грешнику» Кальвин считал самым главным положением своей системы, а полное ее осуществление, в том числе и в области мировоззрения, обязанностью, возложенной на него богом; таким образом, он полагал лишь своим долгом вопреки собственной природе воспитывать в себе неумолимость, систематически закаливать в себе жестокость с помощью дисциплины; он «упражняется» в нетерпимости как в высоком искусстве: «Я упражняюсь в суровости во имя подавления всеобщих пороков». Конечно, этому человеку, обладавшему железной волей, великолепно удалось подготовить себя для совершения зла. Он открыто признает, что предпочитает видеть, как понес наказание невиновный, чем если хоть один виновный избежит божьего суда, и когда случилось, что одна из многих казней из-за неловкости палача превратилась в невольную пытку, Кальвин, извиняясь, пишет Фарелю: «Конечно, не без особой воли божьей вышло так, что приговоренные вынуждены были терпеть такое продолжение мучений». Лучше быть слишком суровым, чем слишком мягким, когда речь идет о «чести бога», аргументирует Кальвин. Нравственное человечество может возникнуть только с помощью постоянной кары.Уже за первые пять лет господства Кальвина в относительно небольшом городе тринадцать человек повешены, десять обезглавлены, тридцать пять сожжены, кроме того семьдесят шесть изгнаны из своих домов, и это не считая большого числа тех, кто своевременно бежал от террора. Вскоре все темницы в «Новом Иерусалиме» настолько переполнены, что их комендант вынужден сообщать магистрату; он больше не может принимать новых заключенных. Не только приговоренные, по и просто подозреваемые подвергаются столь ужасным мучениям, что обвиняемые предпочитают кончать жизнь самоубийством, нежели следовать в камеру пыток; в конце концов совет вынужден даже издать распоряжение, согласно которому заключенные днем и ночью должны находиться в наручниках, «чтобы предотвратить случаи подобного рода». Но Кальвин никогда не скажет ни одного слова, чтобы прекратить эти зверства; наоборот, по его настоятельному совету наряду с тисками для пальцев и дыбой при допросе с пристрастием вводится еще chauffement de pieds, прожигание подошв ног. Ужасна цена, которую город платит за «порядок» и «дисциплину», ибо никогда Женева не знала стольких кровавых приговоров, наказаний, пыток и ссылок, как с тех пор, когда там от имени бога начал господствовать Кальвин".
Есть еще масса примеров из других источников .... Хотите кальвинизм в ваш город?

[petr123]

Скажем так личный призыв происходит через общий но все слышащие общий получают еще и личный. Это с точки зрения логики взаимно включающее понятие как украинец и президент Украины. Все президенты Украины - украинцы но при этом не все украинцы президенты украины. Украинец при этом более широко понятие которое может и не содержать более узкого.

Я думаю что вы правы и я некорректно вразил свою мысль говоря о том что личный призыв может звучать и без евангелия. Я имел ввиду что внешний призыв не всегда несет в себе внутренний.

В таком смысле мы видим массы людей к которым Христос обращается с проповедью и комментирует их неверие отсутствием Божьего призыва.


64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:64,65)

Благодарю Вас за ответ. хочется вновь напомнить Вам что весь диалог происходит о том «как Бог призывает» Вы же пытаетесь показать всегда что инициатор спасения Бог, в Ком ни кто не сомневается. И в этом посте Вы написали «их неверие отсутствием Божьего призыва» эти слова верны, потому что человек никогда не уверует без Божьего призыва, а Божий призыв есть Евангелие. Далее Вы привели текст из Евангелия говорящий о том, что никто не может прийти ко Христу, если то не дано будет ему от Отца. Прекрасно кто будет оспаривать Слова Христа. Но также в Евангелии есть Слова Христа: приходящего ко мне не изгоню вон. Которые также никто не будет оспаривать. Пожалуйста ответьте на вопрос: как Бог призывает? согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) Бог избранным даёт веру как дар и таким образом избранные спасутся а не избранных Он просто игнорирует, но одна проблема в этом учении, Евангелие не подтверждает что вера есть дар Божий и таким образом это учение согласно Евангелию- заблуждение. Если это не правда, тогда приведите текст из Евангелия который бы подтверждал что вера есть дар Божий. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[tulip]

Благодарю Вас за ответ. хочется вновь напомнить Вам что весь диалог происходит о том «как Бог призывает» Вы же пытаетесь показать всегда что инициатор спасения Бог, в Ком ни кто не сомневается. И в этом посте Вы написали «их неверие отсутствием Божьего призыва» эти слова верны, потому что человек никогда не уверует без Божьего призыва, а Божий призыв есть Евангелие. Далее Вы привели текст из Евангелия говорящий о том, что никто не может прийти ко Христу, если то не дано будет ему от Отца. Прекрасно кто будет оспаривать Слова Христа. Но также в Евангелии есть Слова Христа: приходящего ко мне не изгоню вон. Которые также никто не будет оспаривать. Пожалуйста ответьте на вопрос: как Бог призывает? согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) Бог избранным даёт веру как дар и таким образом избранные спасутся а не избранных Он просто игнорирует, но одна проблема в этом учении, Евангелие не подтверждает что вера есть дар Божий и таким образом это учение согласно Евангелию- заблуждение. Если это не правда, тогда приведите текст из Евангелия который бы подтверждал что вера есть дар Божий. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Давайте посмотрим на некоторые стихи из десятой главы Евангелия от Иоанна, где Иисус представляет Себя Своему народу как Доброго Пастыря. Вот что Он говорит о взаимоотношениях, которые существуют между пастухом и его овцами , то есть между Господом и теми, кто является Его народом. Иоанна 10:3-5: Ему (пастуху или пастырю) придверник отворяет, и овцы слушаются iолоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их... Что является отличительной чертой овец Иисуса? - То, что они слышат голос своего Пастыря... ... и когда выведет своих овец , идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его В чем сущность наших взаимоотношений с Господом Иисусом? Мы следуем за Ним. Почему? Потому что мы знаем и слышим Его голос . за чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса . Все основывается на слышании и знании голоса Господа. Его овцы , Его народ распознает Его голос и следует за Ним. Он не следует за обманщиками, он не следует за лжепророками и лжеучителями, потому что это не голос Господа. Его народ знает голос Господа, он не будет обманут лжеучителями. Затем говорится о тех израильтянах, которые верят в Него. Немного дальше, в Иоанна 10:16, Иисус говорит о тех, кто будет верить в Него из других языческих народов: Есть у Меня и другие овцы , которые не сего двора То есть те, которые не являются евреями. и тех надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой , и будет одно стадо и один Пастырь. И опять, что соберет вокруг Иисуса верующих из всех народов? Как они смогут прийти к Нему? Они услышат голос Мой . Это является отличительной особенностью тех, кто приходит, чтобы следовать за Иисусом. Очень важные слова звучат в связи с этим: они станут одним стадом с одним Пастырем. Какой путь к единству христиан? Я не верю в установление суперденоминации и организационное единство. Я не верю, что единство может прийти через доктринальные или теологические дебаты. Я верю, что единство христиан приходит по мере того, как мы учимся слышать голос Господа. Иисус говорит, что они услышат голос Мой и станут одним стадом с одним Пастырем. Итак, как они станут одним стадом? Благодаря слышанию голоса Господа. И затем, в Иоанна 10:27-28, подводя итог всему этому, Иисус говорит: Овцы Мои слушаются голоса Моего , и Я знаю их, и они идут за Мною, и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей. Есть три вещи, которые отличают истинных последователей Господа, Его учеников, Его народ. Во-первых, они слышат Его голос (они знают Его, распознают Его голос , принимают Его голос ). Во-вторых, Он знает их, признает их. В-третьих, они следуют за Ним. И это не вопрос деноминационных ярлыков: Иисус не католик, не протестант, не баптист, не методист, не пресвитерианин и не пятидесятник. Он не говорит: Мой народ придет ко Мне из такой-то деноминации или группы. Но Иисус как бы говорит: Отличительная черта Моего народа, которая выделяет его из среды всех других людей, которая делает их другими и делает их Моими, это то, что они слышат голос Мой . Я знаю их, и они следуют за Мной. И мы знаем , что в библейские времена на востоке пастух не гнал своих овец , он вел их голосовыми командами, а они следовали за ним на звук его голоса . Как правило, овцы не следовали за пастырем, наблюдая за тем, куда он идет. Они следовали за ним на слух, и они всегда шли в том направлении, откуда слышали голос своего пастыря. Таким образом, если применять эту аналогию (и это, безусловно, библейская аналогия), то на самом деле можно утверждать, что невозможно следовать за Господом до тех пор, пока вы не слышите Его голоса . Это должно происходить благодаря слышанию Его голоса . Позвольте мне с любовью заметить, что Иисус не сказал: Мои овцы читают Библию. Я верю, что крайне важно читать Библию, но этого недостаточно, потому что многие люди читают Библию, но не слышат голоса Господа. Не чтение Библии делает нас способными следовать за Иисусом, а слышание Его голоса . Мои овцы слышат голос Мой , и Я знаю их, и они идут за Мной.

Дерек Принс. Отличительный признак овец Христовых

[petr123]

Давайте посмотрим на некоторые стихи из десятой главы Евангелия от Иоанна, где Иисус представляет Себя Своему народу как Доброго Пастыря. Вот что Он говорит о взаимоотношениях, которые существуют между пастухом и его овцами , то есть между Господом и теми, кто является Его народом. Иоанна 10:3-5: Ему (пастуху или пастырю) придверник отворяет, и овцы слушаются iолоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их... Что является отличительной чертой овец Иисуса? - То, что они слышат голос своего Пастыря... ... и когда выведет своих овец , идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его В чем сущность наших взаимоотношений с Господом Иисусом? Мы следуем за Ним. Почему? Потому что мы знаем и слышим Его голос . за чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса . Все основывается на слышании и знании голоса Господа. Его овцы , Его народ распознает Его голос и следует за Ним. Он не следует за обманщиками, он не следует за лжепророками и лжеучителями, потому что это не голос Господа. Его народ знает голос Господа, он не будет обманут лжеучителями. Затем говорится о тех израильтянах, которые верят в Него. Немного дальше, в Иоанна 10:16, Иисус говорит о тех, кто будет верить в Него из других языческих народов: Есть у Меня и другие овцы , которые не сего двора То есть те, которые не являются евреями. и тех надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой , и будет одно стадо и один Пастырь. И опять, что соберет вокруг Иисуса верующих из всех народов? Как они смогут прийти к Нему? Они услышат голос Мой . Это является отличительной особенностью тех, кто приходит, чтобы следовать за Иисусом. Очень важные слова звучат в связи с этим: они станут одним стадом с одним Пастырем. Какой путь к единству христиан? Я не верю в установление суперденоминации и организационное единство. Я не верю, что единство может прийти через доктринальные или теологические дебаты. Я верю, что единство христиан приходит по мере того, как мы учимся слышать голос Господа. Иисус говорит, что они услышат голос Мой и станут одним стадом с одним Пастырем. Итак, как они станут одним стадом? Благодаря слышанию голоса Господа. И затем, в Иоанна 10:27-28, подводя итог всему этому, Иисус говорит: Овцы Мои слушаются голоса Моего , и Я знаю их, и они идут за Мною, и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей. Есть три вещи, которые отличают истинных последователей Господа, Его учеников, Его народ. Во-первых, они слышат Его голос (они знают Его, распознают Его голос , принимают Его голос ). Во-вторых, Он знает их, признает их. В-третьих, они следуют за Ним. И это не вопрос деноминационных ярлыков: Иисус не католик, не протестант, не баптист, не методист, не пресвитерианин и не пятидесятник. Он не говорит: Мой народ придет ко Мне из такой-то деноминации или группы. Но Иисус как бы говорит: Отличительная черта Моего народа, которая выделяет его из среды всех других людей, которая делает их другими и делает их Моими, это то, что они слышат голос Мой . Я знаю их, и они следуют за Мной. И мы знаем , что в библейские времена на востоке пастух не гнал своих овец , он вел их голосовыми командами, а они следовали за ним на звук его голоса . Как правило, овцы не следовали за пастырем, наблюдая за тем, куда он идет. Они следовали за ним на слух, и они всегда шли в том направлении, откуда слышали голос своего пастыря. Таким образом, если применять эту аналогию (и это, безусловно, библейская аналогия), то на самом деле можно утверждать, что невозможно следовать за Господом до тех пор, пока вы не слышите Его голоса . Это должно происходить благодаря слышанию Его голоса . Позвольте мне с любовью заметить, что Иисус не сказал: Мои овцы читают Библию. Я верю, что крайне важно читать Библию, но этого недостаточно, потому что многие люди читают Библию, но не слышат голоса Господа. Не чтение Библии делает нас способными следовать за Иисусом, а слышание Его голоса . Мои овцы слышат голос Мой , и Я знаю их, и они идут за Мной.

Дерек Принс. Отличительный признак овец Христовых

Благодарю Вас за комментарий. Позвольте мне сказать Вам что ничего против не могу сказать что Вы написали, за исключением только того что Евангелие и есть голос Его, поэтому соприкасаясь с Евангелием, человек соприкасается с живым воскресшим Иисусом Христом, но снова не получаю ответ на мой вопрос есть ли вера дар Божий? «как овцы услышат голос Пастыря?» тексты которые Вы привели говорят уже об уверовавших в Иисуса Христа, но ни о том, как они станут верующими. Ответ на вопрос есть ли вера дар Божий остаётся открытым. Объясните пожалуйста как Христос приведёт к себе овец
Буду ждать ответ на поставленный вопрос. Заранее спасибо.
Бог Вас любит

[MarkAlexandr]

Если бы вы читали Писание и понимали его, тогда у вас бы этих вопросов не возникало.
Во-первых, если Бог не избрал кого-то на первородство, то это не значит что Бог будет гневаться или ненавидеть его.
Дело в том, что если Бог кого-то ненавидит, то это не по избранию, а только по делам.
Исав был не избран, но не избрание его Богом не заставило Бога ненавидеть его. Бог возненавидел его за дела его, когда Исав отказался от своего первородства за чечевицу, возлюбил этот век.
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:16)

Мы видим что Исав отказался от первородства за чечевицу и за то, что он отказался от первородства Бог посчитал его нечестивым, то есть за его дела, а не за выбор.

Такие вопросы это детская группа начального класса.

Давайте все по порядку. Урок 1.
Только выучите его и когда ваши глаза откроются, больше не закрывайте их и головы от истины не отворачивайте.

Мы видим минимум 3 примера того, как Бог избирал.
1) Мы видим Исава и Иакова.
2) Дальше мы видим пример Манассии и Ефрема, когда Иаков избирал меньшего сына Иосифова, чтобы передать ему первородство.
3) Мы ту же историю видим и в отце нашем Аврааме, когда Бог избрал Исаака, а не Измаила.

Вот вам три примера и посмотрим их по одному и увидим одинаковые действия Божьи в избрании.

Нет, нет, нет, друг мой... Послание Римлянам ясно учит что Божье избрание Иакова и Исава не зависело от дел и в то же время было связанно с участью в любви или в гневе одного из них. А вы тут говорите что от дел. Может вы невнимательно прочли послание Римлянам???

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Поскольку это избрание было связанно с проявлением ненависти к одному и любви к другому то я никак не могу согласится что речь шла о избрании к первородству так как мы видим в библии массу примеров людей не имевших первородства и это не было причиной Божьего гнева. Сам Павел говорит что избрание о котором идет речь не от дел поэтому я не могу согласится и со вторым вашим взглядом ввиду того что об этом избрании говорит сам Павел.

[MarkAlexandr]

Благодарю Вас за ответ. хочется вновь напомнить Вам что весь диалог происходит о том «как Бог призывает» Вы же пытаетесь показать всегда что инициатор спасения Бог, в Ком ни кто не сомневается. И в этом посте Вы написали «их неверие отсутствием Божьего призыва» эти слова верны, потому что человек никогда не уверует без Божьего призыва, а Божий призыв есть Евангелие. Далее Вы привели текст из Евангелия говорящий о том, что никто не может прийти ко Христу, если то не дано будет ему от Отца. Прекрасно кто будет оспаривать Слова Христа. Но также в Евангелии есть Слова Христа: приходящего ко мне не изгоню вон. Которые также никто не будет оспаривать. Пожалуйста ответьте на вопрос: как Бог призывает? согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) Бог избранным даёт веру как дар и таким образом избранные спасутся а не избранных Он просто игнорирует, но одна проблема в этом учении, Евангелие не подтверждает что вера есть дар Божий и таким образом это учение согласно Евангелию- заблуждение. Если это не правда, тогда приведите текст из Евангелия который бы подтверждал что вера есть дар Божий. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Евангелие в общем смысле не одно и то же что личный призыв звучащий через Евангелие... Богословы называют это явление действенным призывом когда весть Евангелия сопровождается Его воздействием на волю человека.

В том смысле в каком вы говорите несомненно Евангелие является "словом Христа" и оно же является "призывом Божьим" но только во внешнем отношении. Под действенным призывом кальвинисты понимают не саму Весть а воздействие на волю человека сопровождающее эту весть когда речь идет о призвании избранного человека.

Вот в этом моменте пока вы не видите позиции кальвинистов.

[MarkAlexandr]

Благодарю Вас за ответ. хочется вновь напомнить Вам что весь диалог происходит о том «как Бог призывает» Вы же пытаетесь показать всегда что инициатор спасения Бог, в Ком ни кто не сомневается. И в этом посте Вы написали «их неверие отсутствием Божьего призыва» эти слова верны, потому что человек никогда не уверует без Божьего призыва, а Божий призыв есть Евангелие. Далее Вы привели текст из Евангелия говорящий о том, что никто не может прийти ко Христу, если то не дано будет ему от Отца. Прекрасно кто будет оспаривать Слова Христа. Но также в Евангелии есть Слова Христа: приходящего ко мне не изгоню вон. Которые также никто не будет оспаривать. Пожалуйста ответьте на вопрос: как Бог призывает? согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) Бог избранным даёт веру как дар и таким образом избранные спасутся а не избранных Он просто игнорирует, но одна проблема в этом учении, Евангелие не подтверждает что вера есть дар Божий и таким образом это учение согласно Евангелию- заблуждение. Если это не правда, тогда приведите текст из Евангелия который бы подтверждал что вера есть дар Божий. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Я думаю наш диалог будет конструктивнее если мы установим общее понимание (я не имею ввиду принятие) того что кальвинисты понимают под действенным призывом и в чем его отличие от общего. Как вы понимаете позицию кальвинизма и я попытаюсь вам объяснить те аспекты в которых у нас разное понимание.

[tulip]

«как овцы услышат голос Пастыря?» тексты которые Вы привели говорят уже об уверовавших в Иисуса Христа, но ни о том, как они станут верующими. Ответ на вопрос есть ли вера дар Божий остаётся открытым. Объясните пожалуйста как Христос приведёт к себе овец
Буду ждать ответ на поставленный вопрос. Заранее спасибо.
Бог Вас любит

Бог призывает своих овец голосом по ИМЕНИ. Это и есть избрание. Всякий верующий приходит ко Христу, потому что слышит от Духа свое имя... Это и есть путь спасения по вере. Вера от слышания ГОЛОСА ДУХА, а ГОЛОС ДУХА ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО. Что вам здесь непонятно?

Избранные, это те кто имеют уши и СЛЫШАТ... А ДРУГИМ все бывает в притчах

[djordj]

Нет, нет, нет, друг мой... Послание Римлянам ясно учит что Божье избрание Иакова и Исава не зависело от дел и в то же время было связанно с участью в любви или в гневе одного из них. А вы тут говорите что от дел. Может вы невнимательно прочли послание Римлянам???

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Поскольку это избрание было связанно с проявлением ненависти к одному и любви к другому то я никак не могу согласится что речь шла о избрании к первородству так как мы видим в библии массу примеров людей не имевших первородства и это не было причиной Божьего гнева. Сам Павел говорит что избрание о котором идет речь не от дел поэтому я не могу согласится и со вторым вашим взглядом ввиду того что об этом избрании говорит сам Павел.

Я еще вам не объяснил урок, а у вас вижу много тупиковых вопросов по этому поводу.

Кальвинизм утверждает, что Бог может просто так ненавидеть, потому что Бог не выбрал.
А Библия говорит другие вещи по этому поводу в чем Кальвин был безграмотен и необразован, хотя на то время его необразованность считалась образованностью.

Давайте разберемся в примерах:
1) Мы видим Исава и Иакова.
Если быть точным, то избран Богом был Иаков, меньший сын Исаака, через которого произошел Израильский народ, а другие народы не были избраны Богом. Только во Христе Иисусе они имели свободный вход к избранным. Хотя кто хотел, тот мог и так присоединиться к избранному народу Израилю.
Нигде в Писании не сказано что кого Бог не избрал, того Бог и ненавидит.
Бог есть любовь и не может ненавидеть по причине Его же неизбрания, как некоторые утверждают такое, заблуждаясь в понимании.
Я говорил о трех примерах: Измаил-Исаак, Исав-Иаков, Манассия-Ефрем.
Все эти примеры показывают как Бог избирает.

Рассмотрим первый:
Измаил-Исаак.
Был избран Богом сын обетования, то есть меньший сын Авраама Исаак.
Неужели Измаил был возненавидим Богом, за то что не был избран Богом в сыны обетования?
Конечно нет.
Об Измаиле Бог сказал, что и через него произойдут цари:
20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
(Быт.17:20)
Неужели того кого Бог не избрал возненавидел? Нет. А благословил его.
Неизбрание Измаиле не дает повода Богу его ненавидеть.

Второй:
Тоже было и с Манассией и Ефремом.
Ефрем был избран и получил первородство отца, а Манассия нет, неужели Бог возненавидел Манассию? Конечно нет! Манассия вошел в одно из двенадцати колен Израиля, как и его брат Ефрем!

Мы видим 2 примера Божьего избрания и все эти истории показывают, что Бог не ненавидит не избранных, по причине их неизбрания.

Третий:
То же случилось и с Исавом и Иаковом.
Иаков был Богом избран, но это не дает Богу права ненавидеть Исава, потому что он был не выбран.
За что тогда же Бог возненавидел Исава?
Оказывается ненависть Бога не была по причине избрания или неизбрания, а только по причине действий самого Исава, то есть его поступков.

[djordj]

Может вы невнимательно прочли послание Римлянам???

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Продолжим.
Если Бог любит или ненавидит не по избранию, то по каким тогда качествам одного любит, а другого ненавидит.
Очень просто.
То, как поступали братья Исав и Иаков к первородству, а мы знаем, что Исав продал его Иакову, а Иаков всеми силами старался преобресть его. Благословение первородного отцом имело огромную силу на все поколение. Исав посчитал это маловежным и пренебрег им, а Иаков преобрел его. Бог такие действия одного расценил как нечестие, а другого из-за этого возлюбил. Иакова возлюбил, а Исава возненавидел.

Хочу чтобы вы обратили внимания на 12 и 13 стихи.
Павел их взял из разных книг ветхого завета
12 стих находится Быт.25:23
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
Хочу показать вам, что здесь не сказано, что неизбранный Исав будет гореть в аду, а только что он будет служить меньшему, то есть Иакову! Здесь нет понятия кальвина, что если не избран, то тебе принадлежит ад. Это было его заблуждением и вам его держаться не нужно.
Вы же не должны заблуждаться вместе с ним.

13 стих Павел взял из книги Мал.1:2
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
(Мал.1:2)

Когда Бог говорит в 12 стихе то там не упоминаются имена братьев, а только Божий выбор, что будут 2 племени старший будет служить меньшему. Имена своим сынам дала жена Исаака, Ревекка.
В 13 стихе говорится уже об именах и это показывает не одно дейстие, а разные, когда они уже родились и были у них имена.
Бытие говорит, что избран меньший, Иаков, а Малахия говорит, что за дела Бог полюбил Иакова, а Исава возненавидел, продавшего свое первородство. Исав не должен был так поступать. Он должен был его держаться до конца, пока Сам Исаак не благословил меньшего сына и оно, первородство, не перейшло по благословению на Иакова, как было с Манассией и Ефремом сыновями Иосифова, когда уже Иаков благословлял их.

Почему Бог любит не по избранию, а по плодам или по делам?
Потому что Он не лицемерный Бог и не может из-за того, что кого-то не выбрал или не избрал нелюбить или любить.
Бог любит всех, потому что все люди от Него, но дела одних вызывают гнев Божий, а других любовь.
Есть подобная фраза, когда Бог говорит что: Исава возненавидел, и в
Осии 9:15 -
Все зло их в Галгале: там Я возненавидел их за злые дела их; изгоню их из дома Моего, не буду больше любить их; все князья их - отступники.
Мы можем видеть, что Бог Израиль возненавидел, а Осия в этом месте говорит об Израиле, и что Он их возненавидел, хотя в Малахии Он говорит, что возлюбил их.
изгоню их из дома Моего, не буду больше любить их; все князья их - отступники.

Когда Иаков стремился к первородству Богу это нравится и Он возлюбил Иакова за эти дела. А дальше, когда народ Иакова, дом Израиля начал делать злые дела, тогда Бог говорит, что не будет больше их любить.
Неужели выбор и избрание Божье меняется от случая к случаю? Нет.
Потому что любит или ненавидит, не зависит от избрания, а только от дел избранных или не избранных, как было из Саулом.
Он был избран на Царствование, а из-за его дел, Бог выбрал другого, а его отверг.

[MarkAlexandr]

Я еще вам не объяснил урок, а у вас вижу много тупиковых вопросов по этому поводу.

Кальвинизм утверждает, что Бог может просто так ненавидеть, потому что Бог не выбрал.
А Библия говорит другие вещи по этому поводу в чем Кальвин был безграмотен и необразован, хотя на то время его необразованность считалась образованностью.

Урок??? Вы не много о себе думаете???

Бог не наказывает просто так... Человек виновен с самого рождения и даже не в том что сделал лично а в том что сделал Адам. Это называется первородный грех. Бог ненавидит не потому что человек не избран им а потому что на человеке лежит вина Адама.

Ваше мнение о Кальвине мне мало интересно.

Давайте разберемся в примерах:
1) Мы видим Исава и Иакова.
Если быть точным, то избран Богом был Иаков, меньший сын Исаака, через которого произошел Израильский народ, а другие народы не были избраны Богом. Только во Христе Иисусе они имели свободный вход к избранным. Хотя кто хотел, тот мог и так присоединиться к избранному народу Израилю.
Нигде в Писании не сказано что кого Бог не избрал, того Бог и ненавидит.
Бог есть любовь и не может ненавидеть по причине Его же неизбрания, как некоторые утверждают такое, заблуждаясь в понимании.
Я говорил о трех примерах: Измаил-Исаак, Исав-Иаков, Манассия-Ефрем.
Все эти примеры показывают как Бог избирает.

Повторюсь Бог в праве ненавидеть весь мир только за вину Адама даже без учета личного греха каждого. Этому учит Библия. Поэтому если Бог ненавидит не избранного то справедливо и за грех совершенный Адамом.

Рассмотрим первый:
Измаил-Исаак.
Был избран Богом сын обетования, то есть меньший сын Авраама Исаак.
Неужели Измаил был возненавидим Богом, за то что не был избран Богом в сыны обетования?
Конечно нет.
Об Измаиле Бог сказал, что и через него произойдут цари:
20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
(Быт.17:20)
Неужели того кого Бог не избрал возненавидел? Нет. А благословил его.
Неизбрание Измаиле не дает повода Богу его ненавидеть.

От многих грешников произошли цари... О чем этот говорит??? 20 князей и т.п. это хорошо. Но избрание к произведению народа это одно, а избрание к спасению это совершенно другое. Вы делаете классическую ошибку. Бог благословил и Исава, если вы помните Бытие. Но в то же время Павел говорит о пребывающем на нем гневе Бога в послании Римлянам. Следовательно благословение на земле не связано с участью в вечности.

Второй:
Тоже было и с Манассией и Ефремом.
Ефрем был избран и получил первородство отца, а Манассия нет, неужели Бог возненавидел Манассию? Конечно нет! Манассия вошел в одно из двенадцати колен Израиля, как и его брат Ефрем!

Мы видим 2 примера Божьего избрания и все эти истории показывают, что Бог не ненавидит не избранных, по причине их неизбрания.

Тот же случай. Благословение для жизни на земле, произведение народов и т.п. не говорят об участи в вечности.

Третий:
То же случилось и с Исавом и Иаковом.
Иаков был Богом избран, но это не дает Богу права ненавидеть Исава, потому что он был не выбран.
За что тогда же Бог возненавидел Исава?
Оказывается ненависть Бога не была по причине избрания или неизбрания, а только по причине действий самого Исава, то есть его поступков.

Что дает Богу право гневаться на меня и вас и Исава - первородный грех от Адама. Бог властен выбрать сам как и когда и в какой мере излить Свой гнев в течении жизни грешника. Бог властен использовать грешника для того что бы тот послужил Его планам, но от этого он не наследует жизни вечной.

[djordj]

Бог призывает своих овец голосом по ИМЕНИ. Это и есть избрание. Всякий верующий приходит ко Христу, потому что слышит от Духа свое имя... Это и есть путь спасения по вере. Вера от слышания ГОЛОСА ДУХА, а ГОЛОС ДУХА ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО. Что вам здесь непонятно?

Избранные, это те кто имеют уши и СЛЫШАТ... А ДРУГИМ все бывает в притчах

Вы или в тупике понимания или вы вообще не в теме, или заблуждение одето на вас как ожерелье?
Бог говорит избранному народу Израилю, что они перестали Его слушать. Избранные оглохли и не могут воспринимать и понимать Бога. Тогда получается, что они не Его овцы, хотя и избранны?

10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Ис.6:10)
Или
20 Объявите это в доме Иакова и возвестите в Иудее, говоря:
21 выслушай это, народ глупый и неразумный, у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит:
(Иер.5:20,21)
Бог это говорит избранному народу Авраама, Исаака и Иакова! Они Его народ избранный, а не брат его Исав.

[MarkAlexandr]

Продолжим.
Если Бог любит или ненавидит не по избранию, то по каким тогда качествам одного любит, а другого ненавидит.

Если... Но это очевидно не так. Много постов. Наш диалог был бы продуктивнее если бы вы потрудились отвечать на вопросы а не только учить "закрыв уши".

Очень просто.
То, как поступали братья Исав и Иаков к первородству, а мы знаем, что Исав продал его Иакову, а Иаков всеми силами старался преобресть его. Благословение первородного отцом имело огромную силу на все поколение. Исав посчитал это маловежным и пренебрег им, а Иаков преобрел его. Бог такие действия одного расценил как нечестие, а другого из-за этого возлюбил. Иакова возлюбил, а Исава возненавидел.

Хочу чтобы вы обратили внимания на 12 и 13 стихи.
Павел их взял из разных книг ветхого завета

О чем говорит то что Павел взял стихи из разных текстов если между ними он видел связь

Хочу показать вам, что здесь не сказано, что неизбранный Исав будет гореть в аду, а только что он будет служить меньшему, то есть Иакову! Здесь нет понятия кальвина, что если не избран, то тебе принадлежит ад. Это было его заблуждением и вам его держаться не нужно.
Вы же не должны заблуждаться вместе с ним.

"Исава возненавидел" что по вашему говорит??? Если о земном благословении то читайте благословение Исаака. Этот вариант отпадает. Вы знаете третье проявление??? Я нет.

13 стих Павел взял из книги Мал.1:2
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
(Мал.1:2)

Когда Бог говорит в 12 стихе то там не упоминаются имена братьев, а только Божий выбор, что будут 2 племени старший будет служить меньшему. Имена своим сынам дала жена Исаака, Ревекка.
В 13 стихе говорится уже об именах и это показывает не одно дейстие, а разные, когда они уже родились и были у них имена.
Бытие говорит, что избран меньший, Иаков, а Малахия говорит, что за дела Бог полюбил Иакова, а Исава возненавидел, продавшего свое первородство. Исав не должен был так поступать. Он должен был его держаться до конца, пока Сам Исаак не благословил меньшего сына и оно, первородство, не перейшло по благословению на Иакова, как было с Манассией и Ефремом сыновями Иосифова, когда уже Иаков благословлял их.

Друг мой... стоп, стоп, стоп... Я говорю вам о том избрании о котором говорил Павел, которое не от дел, и которое связанно с гневом или любовью Божией. Мне не важно как Павел вывел это и из каких текстов, это вы будете с Павлом на небесах решать этот вопрос. Я говорю вам о том что писал Павел.

Почему Бог любит не по избранию, а по плодам или по делам?
Потому что Он не лицемерный Бог и не может из-за того, что кого-то не выбрал или не избрал нелюбить или любить.

Конечно не лицеприятен. Вина есть, конкретная и с самого рождения - вина Адама. Кто ж говорит то что незаслуженно и т.п.

Когда Иаков стремился к первородству Богу это нравится и Он возлюбил Иакова за эти дела. А дальше, когда народ Иакова, дом Израиля начал делать злые дела, тогда Бог говорит, что не будет больше их любить.
Неужели выбор и избрание Божье меняется от случая к случаю? Нет.
Потому что любит или ненавидит, не зависит от избрания, а только от дел избранных или не избранных, как было из Саулом.
Он был избран на Царствование, а из-за его дел, Бог выбрал другого, а его отверг.

Да, да, и поэтому Павел говорит "дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел".

К сожалению в ваших аргументах нету ничего для меня нового. Давайте так, короткие посты, просто главные мысли и ответы на вопросы. Если вы не будете вести диалог а опять будете давить на "урок богословия од Джорджа" то мне придется вас послать в игнор.

Люблю диалог

[djordj]

Бог не наказывает просто так... Человек виновен с самого рождения и даже не в том что сделал лично а в том что сделал Адам. Это называется первородный грех. Бог ненавидит не потому что человек не избран им а потому что на человеке лежит вина Адама.

Покажите что есть первородный грех в Писании. Где такие слова в Писании пишутся.
Выдумки Августина и человекоубийцы Кальвина извесны, а вот по Писанию бы показать ....

Повторюсь Бог в праве ненавидеть весь мир только за вину Адама даже без учета личного греха каждого. Этому учит Библия. Поэтому если Бог ненавидит не избранного то справедливо и за грех совершенный Адамом.

Это ваше понятие о любящем Отце, хотя Он Сам говорит: кого миловать, помилую и кого жалеть, пожалею.
Вы несете ересь своего отца, а не Небесного.

От многих грешников произошли цари... О чем этот говорит??? 20 князей и т.п. это хорошо. Но избрание к произведению народа это одно, а избрание к спасению это совершенно другое. Вы делаете классическую ошибку. Бог благословил и Исава, если вы помните Бытие. Но в то же время Павел говорит о пребывающем на нем гневе Бога в послании Римлянам. Следовательно благословение на земле не связано с участью в вечности.

К Римлянам говорится не о спасении, а об избрании Израиля, как народ.

Нельзя добавлять и извращаться вам, как змея в саду, чтобы изрыгать ложь и обман на избранных.

Что дает Богу право гневаться на меня и вас и Исава - первородный грех от Адама. Бог властен выбрать сам как и когда и в какой мере излить Свой гнев в течении жизни грешника. Бог властен использовать грешника для того что бы тот послужил Его планам, но от этого он не наследует жизни вечной.

На меня Бог не гневается и на вас тоже, только если вы ни блудник, ни убийца и т.д...

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
(Рим.1:18)
На вас гнев Божий открыт.