Молитва блаженной старице Матроне

[Йицхак]

Про землю это сказка, а вот мощи святого Ильи Муромца действительно есть в пещерах Киево-Печерской Лавры и экспертиза установила что это был действительно богатырь

А мешочек с "родной землей", который ему силу придавал, нашли?

[Денис Нагомиров]

А понимаете то, что они Вам отвечают?
А то, что понимаете - это Вы так считаете или они?

Они отвечают прямо, а не юлят как Вы, Вы даже вчера обрезали молитвы к святым, не стали приводить где их просишь чтобы они молились Богу, а это говорит о Вашей нечестности. Ладно, я не любитель подолгу спорить, кто захочет, тот сделает для себя выводы, а противящийся будет противиться и дальше.

[Йицхак]

Они отвечают прямо, а не юлят как Вы, Вы даже вчера обрезали молитвы к святым, не стали приводить где их просишь чтобы они молились Богу, а это говорит о Вашей нечестности.

Это говорит о том, что Вы не очень понимаете, что такое системный анализ.

Говорим о том, что православные молятся покойникам.
Это суть и предмет обсуждения.
А о чем молятся и о чём просят этих покойников, - дело десятое, или даже сто десятое.

[Певчий]

Нет, Александр, молятся живым святым. А если кто не верит, что они живы, то это уже их личные проблемы.

[Lia]

Нет, Александр, молятся живым святым. А если кто не верит, что они живы, то это уже их личные проблемы.

- но ведь канонизирует их, сами люди..
т.е - обычные, грешные люди, определяют кого назначить святым, и кто будет считаться - живым..
не кажется ли Вам, такой подход - утопическим?..

[Йицхак]

Нет, Александр, молятся живым святым. А если кто не верит, что они живы, то это уже их личные проблемы.

Молятся покойникам.
Это есть факт.
Объективная реальность.
А кто верит, что эти покойники живы, - то это уже их личные проблемы.

Последовательность вот такая, а не наоборот.

[Денис Нагомиров]

Это говорит о том, что Вы не очень понимаете, что такое системный анализ.

Говорим о том, что православные молятся покойникам.
Это суть и предмет обсуждения.
А о чем молятся - дело десятое, или даже сто десятое.

А то что иудеи не отрицают молитву умершим своим праведникам, Вы напрочь забываете и именно они все в этой практике ссылаются на историю Калева, обратившегося к умершим праотцам, тогда как Вы начинаете юлить, писать про сказки, тогда как они прямо ссылаются на те истории и это кстати не мидраши, это Вы непонимающим людям еще можете впарить по лукавству своему, а это для иудеев реальные истории из устных преданий. В отличии от Вас, те раввины оказались честными.

[Lia]

А то что иудеи не отрицают молитву умершим своим праведникам,

- да не своим праведникам, а Г-споду Б-гу!
сколько раз ещё нужно это повторять?

- - - Добавлено - - -

а это для иудеев реальные истории из устных преданий. В отличии от Вас, те раввины оказались честными.

- не нужно пытаться манипулировать, ссылаясь на авторитеты...)
тем более, что иудеи - молятся только Б-гу.
а вот язычники, которые не понимают ни их языка, ни их традиций - нет.

[Денис Нагомиров]

- но ведь канонизирует их, сами люди..
т.е - обычные, грешные люди, определяют кого назначить святым, и кто будет считаться - живым?..)

Церковь чтит память святых - Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13:7). К тому-же прежде чем канонизировать, собираются свидетельства о жизни, свидетельства от людей, которые получили исцеления, обратившись к святому, свидетельства о чудесах. Так было и в старые времена, при царях, так есть и сейчас. Ну а память мучеников Церковь чтит с самых ранних времен, иначе бы у нас не было сведений о древних мучениках.

Евсевий Кесарийский. Церковная история. Книга 4.
(40) Лукавый враг и завистник, противник праведных, видя величие его мученичества, безукоризненный от начала образ жизни, зная, что он увенчан венцом бессмертия и награду унесет неоспоримую, постарался, чтобы мы не взяли его тела, хотя многие хотели это сделать и иметь частицу его святой плоти. (41) Они убедили Никиту, отца Герода, брата Алки, упросить проконсула не отдавать его тела: "Как бы они, бросив Распятого, не стали почитать его". Это говорили они по подсказке и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы не можем ни оставить Христа, пострадавшего ради спасения всего мира спасаемых, ни почитать кого-либо другого; (42) Ему мы поклоняемся как Сыну Божию; мучеников же, как и достойно, любим как учеников Христа, Ему подражающих, за их непревзойдённую преданность своему Царю и Учителю. Довелось бы и нам стать их собеседниками и соучениками! (раннехристианский церковный историк, застигший еще времена гонений на христиан, Евсевий Кесарийский свидетельствует о том что ранние христиане почитали мощи святых!)

[Lia]

Церковь чтит память святых - Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13:7). К тому-же прежде чем канонизировать, собираются свидетельства о жизни, свидетельства от людей, которые получили исцеления, обратившись к святому, свидетельства о чудесах. Так было и в старые времена, при царях, так есть и сейчас. Ну а память мучеников Церковь чтит с самых ранних времен, иначе бы у нас не было сведений о древних мучениках.

- это все я знаю..
но речь о том, - кто решает, что они - живы?.. или кто из них жив, а кто - нет...
несмотря на их кончину.

[Денис Нагомиров]

- да не своим праведникам, а Г-споду Б-гу!
сколько раз ещё нужно это повторять?

Ну так я уже свидетельство другого раввина привел - Михаэля Едвабного, который пишет, что практика обращения к умершим цадикам, является вполне нормальной и не является чем-то противоречащим исключительности служения Богу.

[Lia]

свидетельства от людей, которые получили исцеления, обратившись к святому, свидетельства о чудесах.

- люди получают исцеления и обращаясь к шаманам...
и чудеса получают, и деньги, и другие блага..
Вы этого не знали?

- - - Добавлено - - -

Ну так я уже свидетельство другого раввина привел - Михаэля Едвабного, который пишет, что практика обращения к умершим цадикам, является вполне нормальной и не является чем-то противоречащим исключительности служения Богу.

- а Вы всех раввинов опросили?
как другие объясняют свои молитвенные практики?

[Денис Нагомиров]

- это все я знаю..
но речь о том, - кто решает, что они - живы?.. или кто из них жив, а кто - нет...
несмотря на их кончину.

Христиане верят, что у Бога нет мертвых, плоды молитвенного обращения к святым, это свидетельствуют.

[Певчий]

Молятся покойникам.
Это есть факт.
Объективная реальность.
А кто верит, что эти покойники живы, - то это уже их личные проблемы.

Последовательность вот такая, а не наоборот.

Для неверующих и Христос покойник. Но святые Его там же, где и Он.

[Lia]

Христиане верят, что у Бога нет мертвых, плоды молитвенного обращения к святым, это свидетельствуют.

- но тогда, следуя этой логике, - молиться можно кому угодно..
умершим родственникам, например.. добрым друзьям,
которых тоже можно считать святыми.