Раскол 17 века

[П Сергей]

Никакими телесными озлоблениями противникам не грозил
Зачем на топать к кому-то, когда мы имеем истинное пристанище, рекше Церковь...

Что вы всё про телесные озлобления и озлобления?
Бойтесь того, кто может ввергнуть в гиену и тело и душу...
А что Церковь нашли --- это хорошо и ещё лучше, что на земле, а не как протестанты только на Небе...

С ув. Сергей.

[vseslav]

Вы действительно считаете, что учение о том, что совершение Евхаристии в Церкви Христовой может прерваться на столетия "формальным и даже обрядовым"?

А Таинство Евхаристии и не прерывалось. Оно было и есть. Но все еретики думают, что у них тоже совершается сие Таинство.

- - - Добавлено - - -

Что вы всё про телесные озлобления и озлобления?
Бойтесь того, кто может ввергнуть в гиену и тело и душу...
А что Церковь нашли --- это хорошо и ещё лучше, что на земле, а не как протестанты только на Небе...

Потому что все защитники РПЦ начиная с самых верхов везде глаголют: что никогда РПЦ никого не преследовала, а если древлеправославных християн и гнали, то виновата светская власть, а духовная власть ни при чем.

[Брянский волк]

Ну конечно, по-Вам, исповедовать православную веру, которую приняла Русь при крещении есть выход за грань дозволенного?! Т.е. начальник сказал и надо взять под козырек.



Пример Стоглавый Собор. Никакими телесными озлоблениями противникам не грозил.

Переход грани означал социальную смуту, нарушение покоя общества и т. д. Вы вспомните наши первые послания друг другу... Самосжигание разве это не вызов обществу? На насчет постановления собора, так старообрядцы в любом человеке видели то волхва, то блудника, то богохульника... Только в себе они видели образец для подражания... Ну как евреи...

[Enrico]

А Таинство Евхаристии и не прерывалось. Оно было и есть. Но все еретики думают, что у них тоже совершается сие Таинство.

Это позиция поповцев. Как об этом учат безпоповцы, можете прочитать в частности в книжке М.Л.Власова "Почему у староверов нет видимого причастия?", если Вы хотите сравнить позицию поповцев и беспоповцев на эту тему, и убедиться в том, что Вы озвучили именно позицию поповцев, то обратитесь к полемике по этому поводу Ф. Е. Мельникова и Д. С. Варакина.

[Виталич]

Сообщение от Enrico
Вы действительно считаете, что учение о том, что совершение Евхаристии в Церкви Христовой может прерваться на столетия "формальным и даже обрядовым"?

А Таинство Евхаристии и не прерывалось. Оно было и есть. Но все еретики думают, что у них тоже совершается сие Таинство.

позвольте поинтересоваться:оставив священство в Церкви , уйдя в раскол без священства, - кто Вам совершал Тело Христово?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталич
ведь повод для их раскола был формальный и даже - обрядовый .

Вы действительно считаете, что учение о том, что совершение Евхаристии в Церкви Христовой может прерваться на столетия "формальным и даже обрядовым"?

я предполагаю , что Евхаристия прервалась - фактически из-за оставления ими священства в Церкви и уход из этой Церкви - без священства.

но повод для этого ухода у них был -формальный и даже обрядовый.

[олег колыванов]

В 1653 г. Никон без соборного одобрения выпустил «Память», по которой русские отныне должны креститься не двуперстно, а трехперстно, восьмиконечные кресты заменялись четырехконечными «латинскими», а отправление многих церковных обрядов объявлялось неправильным. И, конечно, началась массовая рукописная церковная «справа», внесшая еще большую сумятицу в ключевые православные догматы. В 1658 г., когда Никон самовольно отстранился от дел, реформацию возглавил лично царь, доведя ее, потакая греческим и прочим православным советчикам с «оккупированных территорий», до логического завершения на Большом московском соборе 16661667 гг.
Сказать, что русский народ не понял мировоззренческого слома, значит, ничего не сказать. До половины населения страны отказалось подчиняться новым обрядам, и началась самое массовое великое переселение в русской истории как внутреннее (на Север, Урал, в Сибирь), так и внешнее (в Литву, Белоруссию, Турцию и даже в Китай). Раскол сопровождался массовыми самосожжениями (гарями): народ, не в силах противостоять военно-государственной машине, насаждавшей чуждые догматы и обряды, предпочитал сжигаться, но не изменять вере. К слову, выступить против царя (помазанника Божия) для русского человека означало восстать против Всевышнего.
Силовое насаждение новых обрядов сопровождалось действиями «в рамках правового поля»: по Соборному уложению 1649 г. богохульникам (а раскольники считались вероотступниками) полагалась смертная казнь через сожжение независимо от того, повинятся те или нет. Выдающийся представитель старообрядчества протопоп Аввакум был сожжен в срубе. С другими «иконами» старообрядчества государство и церковь обошлись не менее изощренно: боярыню Феодосию Морозову уморили голодом в земляной тюрьме, а полуживых соловецких иноков после взятия монастыря в январе 1676 г. сбросили в осушенный ров и пустили в него воду.

В 16781719 гг. общее число жертв раскола казненных, замученных, самоистребившихся, умерших в дороге, неродившихся без военных потерь, в мирное, замечу, время, составило 2,2 млн человек, или более 12% населения страны. Больше того, весь XVIII век численность населения, если сравнивать с границами 1646 г. (статистически доказанный факт), прирастала преимущественно за счет присоединения новых земель и их жителей.

Бедные люди Божие особенно когда приходит глупый царь и гордец священник, неужели нельзя это дело решить по любви к ближнему?

Лук.18:8 сказываю вам, что подаст
им защиту вскоре. Но Сын
Человеческий, придя, найдет ли
веру на земле?

1Иоан.4:20 Кто говорит: `я
люблю Бога', а брата своего
ненавидит, тот лжец: ибо не
любящий брата своего, которого
видит, как может любить Бога,
Которого не видит?

[awdij]

У этого анекдота варианты оказывается есть? Обычно про монаха рассказывают. Интересно где же первоисточник?

У И.А.Крылова, наверно:


Напраслина (басня)

Как часто что-нибудь мы сделавши худого,
Кладем вину в том на другого,
И как нередко говорят:
"Когда б не он, и в ум бы мне не впало!"
А ежели людей не стало,
Так уж лукавый виноват,
Хоть тут его совсем и не бывало.

Примеров тьма тому. Вот вам из них один.

В Восточной стороне какой-то был Брамин,
Хоть на словах и теплой веры,
Но не таков своим житьем
(Есть и в Браминах лицемеры);
Да это в сторону, а дело только в том,
Что в братстве он своем
Один был правила такого,
Другие ж все житья святого,
И, что всего ему тошней,
Начальник их был нраву прекрутого:
Так преступить никак устава ты не смей.
Однако ж мой Брамин не унывает.
Вот постный день, а он смекает,
Нельзя ли разрешить на сырное тайком?
Достал яйцо, полуночи дождался
И, свечку вздувши с огоньком,
На свечке печь яйцо принялся;
Ворочает его легонько у огня,
Не сводит глаз долой и мысленно глотает,
А про начальника, смеяся, рассуждает:
"Не уличишь же ты меня,
Длиннобородый мой приятель!
Яичко съем-таки я всласть".
Ан тут тихонько шасть
К Бармину в келью надзиратель
И, видя грех такой,
Ответу требует он грозно.
Улика налицо и запираться поздно!
"Прости, отец святой,
Прости мое ты прегрешенье! -
Так взмолится Брамин сквозь слез.
- И сам не знаю я, как впал во искушенье;
Ах, наустил меня проклятый бес!"
А тут бесенок из-за печки:
"Не стыдно ли, - кричит, - всегда клепать на нас!
Я сам лишь у тебя учился сей же час
И, право, вижу в первый раз,
Как яица пекут на свечке".

[vseslav]

Переход грани означал социальную смуту, нарушение покоя общества и т. д.

Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Послание к галатам.
Вы оправдываете мучителей и гонителей християн. Эти християне нарушали покой общества начиная с апостолов. Да, что апостолы?! По Вам получается, что и Христа молодцы, что распяли. Вам ближе позиция патр. Иоакима: «Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить».

Вы вспомните наши первые послания друг другу... Самосжигание разве это не вызов обществу?

По большей части было не самосожигание, а сожжение на основании приводимых Вам ранее статей царевны Софьи. Вы сами хоть немного подумайте, если самосожигание, то для чего бежать в леса, строить скиты, обзаводиться хозяйством и т.д.? Сожглись бы и всего делов. Другое дело, когда власть посылала воинские команды на разорение скитов и пустыней староверов. Что ожидало насельников этих скитов: токмо ужасная смерть после пыток через то же сожжение. Но если вдруг войска не штурмовали скиты, то и никакой гари и не было.

На насчет постановления собора, так старообрядцы в любом человеке видели то волхва, то блудника, то богохульника... Только в себе они видели образец для подражания...

Хотите сказать, что Святой и Великий Стоглавый собор Русской Церкви старообрядцы собрали?

Ну как евреи...

Всё испытывайте хорошего держитесь. 1Фес 5:21

[vseslav]

позвольте поинтересоваться:оставив священство в Церкви , уйдя в раскол без священства, - кто Вам совершал Тело Христово?

Неправда Ваша, что древлеправославные християне ушли в раскол, это вещь невозможная. В раскол ушли те, кто устроил раскол: Никон и его клевреты. Среди древлеправославных християн было много священников, например: протопоп Аввакум, Соловецкие иноки и многие другие. Совершитель всех Таинств есть Господь наш Исус Христос.

[Брянский волк]

Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Послание к галатам.
Вы оправдываете мучителей и гонителей християн. Эти християне нарушали покой общества начиная с апостолов. Да, что апостолы?! По Вам получается, что и Христа молодцы, что распяли. Вам ближе позиция патр. Иоакима: «Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить».



По большей части было не самосожигание, а сожжение на основании приводимых Вам ранее статей царевны Софьи. Вы сами хоть немного подумайте, если самосожигание, то для чего бежать в леса, строить скиты, обзаводиться хозяйством и т.д.? Сожглись бы и всего делов. Другое дело, когда власть посылала воинские команды на разорение скитов и пустыней староверов. Что ожидало насельников этих скитов: токмо ужасная смерть после пыток через то же сожжение. Но если вдруг войска не штурмовали скиты, то и никакой гари и не было.




Хотите сказать, что Святой и Великий Стоглавый собор Русской Церкви старообрядцы собрали?



Всё испытывайте хорошего держитесь. 1Фес 5:21

Всеслав! Вы постоянно акцентируете тот момент, что я целенаправленно хулю и дескриптивную верующих христиан. Я же на самом деле показываю Вам те искажения которые наблюдались у раскольников и выдавались ими за религиозный обиход. Получается так, что Вы преднамеренно защищаете изуверную практику выдавая ее то за Стоглавый собор, то за еще что-то там. Я уже Вам писал, что согласен в вопросе "перегиба" официальной церкви в отношении старообрядцев, но это не касается тех изуверов которые прикрываясь старым обрядом нарушали общественный покой призывая к бунту против собственного государства и общества в котором они живут. Начиналось это, как известно, с сект старообрядческого толка, а кончилось поддержкой революционеров-безбожников (Савва Морозов, Рябушинские и еже с ними). Сам протест против обрядовых нововведений постепенно выливался в протест вообще против всего, что связано так или иначе с новой "никоновской" Россией. Отсюда и патологическая ненависть современных раскольников-старообрядцев против РПЦ как таковой, без учета временных изменений. У тут как ни приводи фраз из Писания все свидетельствует именно об ожесточении. Я Вам приводил чисто гипотетический пример: а если бы старообрядцам дали власть вершить суд над неугодными им - чтобы тогда получилось? Я думаю крови было бы не меньше, а больше... Вы стараетесь показать никонианское духовенство этакими недоумками, где "что им скажут, то они и делают". Но нету гарантии, что в действительности это так, потому что подобные фразы и действия применялись именно к невменяемым товарищам типа Аввакума и других на него похожих. (Хотя нужно сознаться и его иной раз прошибало на покаяние и самокритику... Но, видимо не надолго).
Насчет самосожжения - это только разновидность протеста. Одни бежали в леса, другие на гора, а третьи, наиболее ожесточенные (в православии есть понятие прелести, когда человек попадает в зависимость от лукавых духов) использовали "гари". Войска действительно разоряли скиты не входящие в епархиальный реестр, с тем чтобы или вернуть их в лоно официальной церкви, или устранить соблазн раскола для народа. Ведь тогда официальная церковь считала, что именно она создает наиболее благоприятные условия в государстве для спасения как можно большего числа людей. Если эта функция ей исполнялась исправно (если сомневаетесь, то припомните революцию. Больше всех от безбожников пострадала именно РПЦ - Новомучениеи и Исповедники Российские), то зачем тогда еще какая либо другая альтернатива. Но это было именно тогда, в то время - и учитывать этот факт при оценке нынешних обстоятельств тоже немаловажно.
Насчет собора. Получается что так. На Святой Руси, если кто-то и попросит у тебя воды попить, то обязательно это блудник и волхв. Но в таком случае что это за Святая Русь... Здесь нужно как-то определиться. Или Святая Русь это текущая реальность, или же искомое, которое найти мешают всякие грешники. Евреи тоже провозгласили себя избранным народом, но грехов у них оказалось больше чем у мытарей и блудниц, как это и заметил им однажды Спаситель.
Вот мы и стараемся держаться за хорошее...

[П Сергей]

Вы оправдываете мучителей и гонителей христиан

"Строго наказал меня Господь, но смерти не предал меня."

"Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя." "И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет." "мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем;"

С ув. Сергей.

[Enrico]

Неправда Ваша, что древлеправославные християне ушли в раскол, это вещь невозможная. В раскол ушли те, кто устроил раскол: Никон и его клевреты. Среди древлеправославных християн было много священников, например: протопоп Аввакум, Соловецкие иноки и многие другие. Совершитель всех Таинств есть Господь наш Исус Христос.

Ответьте на один вопрос - никониане с Вашей точки зрения еретики или раскольники?

[Виталич]

Сообщение от Виталич
позвольте поинтересоваться:оставив священство в Церкви , уйдя в раскол без священства, - кто Вам совершал Тело Христово?

Неправда Ваша, что древлеправославные християне ушли в раскол, это вещь невозможная. В раскол ушли те, кто устроил раскол: Никон и его клевреты. Среди древлеправославных християн было много священников, например: протопоп Аввакум, Соловецкие иноки и многие другие. Совершитель всех Таинств есть Господь наш Исус Христос.

верно: относительно раскольников - тех, кто из-за обрядов и формы ушли от общения и согласия с Единой Святой Соборной Православной Церковью на земле, оставшиеся в этой Церкви - раскольники.

только ведь относительно Церкви раскольники те - кто ушли из этой Единой Церкви.

и , значит относительно Христа Главы этой Церкви -тоже.

или?

[олег колыванов]

Ответьте на один вопрос - никониане с Вашей точки зрения еретики или раскольники?

По моему они просто отреклись от Христа своими делами.

Матф.15:8 приближаются ко
Мне люди сии устами своими, и
чтут Меня языком, сердце же их
далеко отстоит от Меня;

Иоан.16:2 Изгонят вас из
синагог; даже наступает время,
когда всякий, убивающий вас,
будет думать, что он тем служит
Богу.

1-е Иоанна 4 20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


А если нет любви в людях, то бесполезны и их даже истинные учения.

1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

[Enrico]

По моему они просто отреклись от Христа своими делами.

Вы так о никонианах, понятно. А к старообрядцам Вы как относитесь?