Раскол 17 века

[vseslav]

Собор епископов представляет Церковь поместную.

Собор епископов представляет Церковь токмо тогда, когда эти епископы исповедуют православную веру.
В противном случае они уже и не епископы. Преп. Максим Исповедник не был епископом, но именно
он представлял православную Церковь, а не вся полнота епископов-еретиков.

Послушание, либо непослушание такому Собору - граница Церкви.

Если собор неправославный, то последующие такому собору суть еретики, а не последующие суть Церковь.

Армяне не слушали Церковь Вселенскую в лице Вселенских Соборов. Вы - в лице Поместных. Правильно вас с ними сравнили.

А, что нам до армян? Мы последуем всем Вселенским и Поместным соборам Православной Церкви. И сравнили с арменством не
нас, а перстосложение Православной Церкви.

Двоеперстие раскольников - ересь.

Вообще-то, по злохульному определению БМС двоеперстие есть ересь хоть раскольников, хоть не раскольников.

Понятно, цитата Иисуса Христа вам не к месту - весьма честно.

Потому что она не относится к теме.

Для устрашения потенциальных раскольников она была произнесена, но вы не вразумились.

Она была произнесена для устрашения православных християн никонианскими обновленцами.

"Несмь, якоже прочии человецы..."

И эта цитата не по теме. А по теме вот эта цитата: "Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку." Василий Великий. Правило 97, О Святом Духе, гл. 27

Или вот эта цитата: Но и аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет.

[свящ. Евгений Л]

Собор епископов представляет Церковь токмо тогда, когда эти епископы исповедуют православную веру.

Все вопросы к вам сняты. "Вера - это двоеперстие." Слова Спасителя "не к месту". Самому-то нравится?

[Drunker]

Свои ощущения это слабая основа, чтобы на них ориентироваться.

Согласен. Этот способ может привести к ошибке. Но я говорил об ощущениях от прочтения слов святых. Не всегда можно сравнить тексты святых, чтобы увидеть их единодушие. Они задавались разными вопросами. Потому и остаётся в некоторых случаях руководствоваться общими ощущениями. И акцент надо делать не на том, что ощущения мои, а на том, что эти ощущения возникают при прочтении святых - их житий, их слов.

От Симеона Столпника разве требовалось отречься от той веры, которую он исповедовал?!

В Вашем понимании слова "вера" - да. Он "верил", что ему нужно стоять на столбе для того, чтобы угодить Богу. Не думаю, что он верил, что так же должны делать все остальные. Но для себя он выбрал такую веру, такой способ служения.

Преп. Максима Исповедника тоже, наверное, обвиняли в отсутствии кротости и смирения.

Да, обвиняли. Но от него требовали отказаться от веры в нюанс православного вероисповедания. Даже не отречься, а просто не упоминать о нём ради всеобщего согласия. Убеждённый в правоте этого нюанса, он не пожелал подчиниться. При этом он апеллировал к тому, что его вера - вера апостольская. Я только не понял как он это подтвердил - не нашёл никаких подтверждений. Ситуация очень похожа на Ваш случай - у апостолов ничего подобного не находите, но верите, что апостолы именно так и учили. Хотя вполне возможно, что речь идёт о позднем, послеапостольском привнесении.

В то же время в Вашем случае на мой взгляд речь об изменении веры не идёт. Оба равенства 2+3=5 и 3+2=5 верны. Символизм перстосложения в любом случае один и тот же. Никто не учил о трёх природах Христа или ещё чему-то неправославному. Разница лишь во внешнем выражении одной и той же веры.

[Drunker]

И эта цитата не по теме. А по теме вот эта цитата: "Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку." Василий Великий. Правило 97, О Святом Духе, гл. 27

Глава 27 как раз о том, что если что-то не было перенято от Христа или апостолов, но является равносильным, то ничто не мешает это принять.

[vseslav]

Все вопросы к вам сняты. "Вера - это двоеперстие." Слова Спасителя "не к месту". Самому-то нравится?

"Вера - это двоеперстие." - это Ваша выдумка. Продолжаете обманывать в духе "отцов" БМС. Ваша цитата слов Спасителя по данному вопросу не к месту.

[vseslav]

В Вашем понимании слова "вера" - да. Он "верил", что ему нужно стоять на столбе для того, чтобы угодить Богу. Не думаю, что он верил, что так же должны делать все остальные. Но для себя он выбрал такую веру, такой способ служения.

Св. Симеон Столпник стояние на столбе не вменял в вероучение, это его способ служения Богу через умерщвление плоти. Кто-то берет на себя усиленный пост, кто-то носил вериги и т.д.
Перстосложение есть Предание Церкви восходящее к Самому Христу, и анафематствование его есть анафематствование Христа и отречение от веры, потому что Церковь Христова так и учит, что двуперстие есть истинное перстосложение.
Неужели Вы считаете, что православный християнин должен был согласиться с утверждением БМС, что двоеперстие есть ересь и арменоподражение?! Ведь если так, то тогда и святые никакие не святые и Церковь тогда не Церковь?!

у апостолов ничего подобного не находите, но верите, что апостолы именно так и учили. Хотя вполне возможно, что речь идёт о позднем, послеапостольском привнесении.

Наша вера основана не на личных ощущениях или догадках, а на мнении Церкви, что апостолы так учили.

Оба равенства 2+3=5 и 3+2=5 верны.

Не уверен, что это всегда именно так. Поскольку Православная Церковь - столп и утверждение истины так арифметически никогда не учила, что двоеперстие = троеперстию. Да и никониане-обновленцы никогда так не учили, что троеперстие = двоеперстию. См. Деяние БМС.
Также, никто никогда не учил, что что-либо в Церкви является второстепенным, ибо во всем присутствует Святый Дух, т.к. Церковь это не просто человеческая организация, где последующее решение может отменить предыдущее, как неверное, поскольку в человеческой организации Святаго Духа нет.
В Церкви такое не пройдет. Не может Церковь водимая Святым Духом сегодня учить одному, а завтра противоположно этому.

[Брянский волк]

Св. Симеон Столпник стояние на столбе не вменял в вероучение, это его способ служения Богу через умерщвление плоти. Кто-то берет на себя усиленный пост, кто-то носил вериги и т.д.
Перстосложение есть Предание Церкви восходящее к Самому Христу, и анафематствование его есть анафематствование Христа и отречение от веры, потому что Церковь Христова так и учит, что двуперстие есть истинное перстосложение.
Неужели Вы считаете, что православный християнин должен был согласиться с утверждением БМС, что двоеперстие есть ересь и арменоподражение?! Ведь если так, то тогда и святые никакие не святые и Церковь тогда не Церковь?!



Наша вера основана не на личных ощущениях или догадках, а на мнении Церкви, что апостолы так учили.



Не уверен, что это всегда именно так. Поскольку Православная Церковь - столп и утверждение истины так арифметически никогда не учила, что двоеперстие = троеперстию. Да и никониане-обновленцы никогда так не учили, что троеперстие = двоеперстию. См. Деяние БМС.
Также, никто никогда не учил, что что-либо в Церкви является второстепенным, ибо во всем присутствует Святый Дух, т.к. Церковь это не просто человеческая организация, где последующее решение может отменить предыдущее, как неверное, поскольку в человеческой организации Святаго Духа нет.
В Церкви такое не пройдет. Не может Церковь водимая Святым Духом сегодня учить одному, а завтра противоположно этому.

Самый православный из всех православных им. Юстиниан собрал 5 Вселенский собор чтобы пересмотреть положение о блаж. Феодорите, который был уже оправдан на 4 Всел. Соборе. Каждое соборное определение идет с клятвой "Соизволяется Св. Духу и нам". Скажите, такое действие тоже соизволилось Св. Духу?

[vseslav]

Самый православный из всех православных им. Юстиниан собрал 5 Вселенский собор чтобы пересмотреть положение о блаж. Феодорите, который был уже оправдан на 4 Всел. Соборе. Каждое соборное определение идет с клятвой "Соизволяется Св. Духу и нам". Скажите, такое действие тоже соизволилось Св. Духу?

Святых Дух там, где Истина.

[greshnik]

В 16781719 гг. общее число жертв раскола казненных, замученных, самоистребившихся, умерших в дороге, неродившихся без военных потерь, в мирное, замечу, время, составило 2,2 млн человек, или более 12% населения страны.
по Соборному уложению 1649 г. богохульникам (а раскольники считались вероотступниками) полагалась смертная казнь через сожжение независимо от того, повинятся те или нет. Выдающийся представитель старообрядчества протопоп Аввакум был сожжен в срубе. С другими «иконами» старообрядчества государство и церковь обошлись не менее изощренно: боярыню Феодосию Морозову уморили голодом в земляной тюрьме, а полуживых соловецких иноков после взятия монастыря в январе 1676 г. сбросили в осушенный ров и пустили в него воду.

это был крестовый поход против своих же
внутриправославное истребление
варварство
игил до сих пор так живёт
да и россия недалеко ушла

[Drunker]

В Церкви такое не пройдет. Не может Церковь водимая Святым Духом сегодня учить одному, а завтра противоположно этому.

Ещё один из первых апостолов сначала обрезывал пришедших в Церковь из неиудеев, а потом другие апостолы постановили так не делать.

Вот Вам пример и древней апостольской практики и её же отмены.

[Брянский волк]

Святых Дух там, где Истина.

Получается, что Дух тоже может пересматривать Свои положения. Но ведь Он не ошибается?

[Тимофей-64]

Святых Дух там, где Истина.

Неужели вопрос о сложении перстов может вообще попадать под оценку в категориях: истино-ложно?
Скажите (как по Свифту), а вот разбивать яйца с тупого конца или с острого - это тоже вопрос из категории "истины"?

[Sleep]

Скажите (как по Свифту), а вот разбивать яйца с тупого конца или с острого - это тоже вопрос из категории "истины"?

Вообще идеальнее с тупого, там пустота есть. Другое дело, что любой человек успешно разобьет "с неправильного конца", получив тот же конечный результат, и не каждый даже заметит тот мизер неудобства, который при этом возникнет.

[Брянский волк]

это был крестовый поход против своих же
внутриправославное истребление
варварство
игил до сих пор так живёт
да и россия недалеко ушла

У Бога всегда обретается баланс милосердия и правды. Применительно к сегодняшней ситуации, кто что заслуживает?

[Тимофей-64]

Вообще идеальнее с тупого, там пустота есть. Другое дело, что любой человек успешно разобьет "с неправильного конца", получив тот же конечный результат, и не каждый даже заметит тот мизер неудобства, который при этом возникнет.

О спасибо!
Впервые слышу научно обоснованный ответ!