Раскол 17 века

[Двора]

1. Аввакум и Никон - близнецы-братья, кто из них более истории ценен? Просто один оказался выше и съел другого. Если бы другой оказался выше, он бы съел первого.
А вот последователи и так сказать, правопреемники Никона, к счастью, большей частью не такие все-таки. И это как раз важно. А не количество перстов и щепоток.

2. Заставлять БОЛЬШУЮ часть церкви возвращаться к старому обряду - это и значит, повторить ГЛАВНЫЙ грех и глупость Никона. Если какой умник такое проповедует, значит, он НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ из той истории.
Со староверами выстроены совершенно верные отношения: сняты анафемы на обряды, декларирована их равночестность, организовано такое положение, как ЕДИНОВЕРИЕ. То есть, единство в разнообразии. Это единственно верное решение, единственно верный урок из той самой позорной страницы истории Русской Церкви.
Вновь загонять всех "никониан" в "аввакумовцы" - это именно безумие Никона.

3. На самом деле именно царя Никон и пытался загнать в свои рабы - это первым делом. И это еще один его грех.
Но важно другое.
Староверчество, в ее аввакумовском изводе - это столь же мерзкое сектантство и экстремизм, что и у Никона. И это совершенно не мученики, не бело-пушистые какие-то агнцы. Это такие же звери, что и никонова банда, просто проигравшие. Вот единственное отличие! Эти сектанты уморили своими гарями и запощеванством огромное количество людей. они тоже убивали, они по уши в крови своих обманутых жертв. И они получили достойное наказание. Другое дело, что в тех условиях было много и перегибов, и несправедливостей на местах, не всегда разбирались честно, не пытались (до Петра) наладить диалог хоть с умеренными староверами. Вот это плохо. Но сами аввакумовцы - это абсолютно та же самая фундаменталистская дрянь, что и никоновцы.
Вообще это все - наш огромный национальный позор.
Изживать его нужно, только отказавшись от никоно-аввакумовщины В ПРИНЦИПЕ, а не перекидывая мячик от одних к другим.

А преемственностью кто из них наделен, оба?
Или не один?

[Брянский волк]

У русского народа есть одна катастрофическая черта - абсолютное отсутствие покаяния. Но без покаяния нет очищения - гниль и плесень.

На Зюзе фон Бандерберге - это особенно видно (тем более, что русским он себя не считает).

[Зюзя Бандербер]

На Зюзе фон Бандерберге - это особенно видно (тем более, что русским он себя не считает).

А я было и забыл, что русские бьют не по паспорту, а по морде...)

[олег колыванов]

Спасибо, что Вы начали с ключевого слова : ИСТОРИЮ НЕ ЗНАЮ.

Удивлен что вы так смело лжете и искажаете мои слова, хотя наверное для никонианина это дело привычное. Не историю я не знаю, а то что кто из них более ценен истории, полагаю что оба ценны, Никон как пример безумия а Аввакум как пример стойкости в наученном.

Теперь нужно второе от вас: "к православию не принадлежу". - Так ведь?

К правоверию принадлежу, но не принадлежу к Никонианству и не к РПЦ МП.

Вот и чудесно. Все Ваше прочее писание читать не остается смысла.

Если не желаете можете и не читать я не против.

Поимейте в виду следующее: И Никон, и Аввакум поначалу были друзьями, ревнителями благочестия, вместе развивали свое обрядоверие и стояние за Типикон, богослужебные уставы и дисциплину. Они АБСОЛЮТНО ОДНОГО ПОЛЯ ЯГОДЫ, у обоих абсолютно ОДИНАКОВОЕ церковное воспитание.
И поэтому конечно, если бы Аввакум оказался на верху - он зажарил бы этого Никона на том же вертеле.

Так я об этом и говорил Никон верил в тоже и крестился сначала так же двумя перстами и поддерживал пока ему было выгодно стоглавый собор, но после того как захотел власти и надмения над всеми то выкинул и все соборы и предал веру в которой рос и отверг всех отцов до него бывших и стал вводить новое и неведомое на руси и естественно получил от праведникак Аввакума и его друзей отпор и сумашедший Саул Никон стал гоняться за ними и убивать как он за Давидом и предал и веру и дружбу поборников благочестия. Так что по всему видно что сей человек явно повредился умом и стал поклоняться сатане отсюда и такая кровожадность.

Дело именно в фарисейской установке: одесятствовать мятву и анис и тмин, - а оставить вящщее в законе: суд, милость и веру.
И вот в этом нужно каяться. Вот эту дрянь не повторять. А не выискивать мучеников-фарисеев и мучителей-фарисеев. Аввакум и его бригада - это мужи кровей, организаторы МАССОВОГО организованного суицида, принесшего стране вкупе демографически значимые ПОТЕРИ В НАСЕЛЕНИИ.
Такого мерзавца, конечно, нужно было отправить туда, куда он предпослал сам тысячи людей.

Вот и я о том же и никониане фарисеи и аввакумовцы не лучше по вашему а следовательно конец пришел на руси церкви не осталось там христианства, и все потеряли и Христа и дары Духа и приемство и рукоположения. Поэтому утверждения сейчас РПЦ МП что они истинные христиане а не секта раскольников и убийц есть просто смехотворное шоу, а по сути они ничем не лучше других кого они презирают.

Русская церковь не есть никоновская банда.

Именно так и есть, ибо Никона свергли от патриаршества люди не имеющие на это юридического права и лишь после за взятку султану были поставлены султаном на посты а значит это уже симониты и лжесвященники как и те кто за них хлопотал и платил не так ли?
Так же беззаконный собор поставил патриархом незаконно человека, вообще не имеющего веры в Христа а готового делать что угодно человеку царю, а следовательно все те кто его поддержал потеряли автоматически священство и благодать и рукоположенные ими и их учениками и ставленниками священники так же незаконны как и они сами, а значит сегодняшние не проклявшие их так же несут тот же отпечаток зла и лжесвященства это же элементарно и являются бандой разбойников притом не покаявшихся.

Никон сам этой же церковью и осужден в 1667 г.
Пришли люди уже ДРУГИЕ.

Осужден незаконно тоесть судьи есть поборники неправды и лжи а кто есть отец лжи всем известно.
Притом что пособники судили пахана и сами сбросив его стали делать тоже самое что и он, чем по делам своим показали что отреклись от Бога и правды.

И одним из важнейших представителей никонианской церкви, отказывающейся от безумного наследия Никона, был император Петр 1. Он сумел наладить со староверами очень неплохие отношения. Заговорил с ними не на сектантском языке. Дал автономию в своих приходах, дал свободу своего обряда. И привлек их к строительству страны.
Огромная экспозиция и масса материалов по этому поводу представлена, например, в Петрозаводском городском музее. Именно Карелия стала одной из областей проживания староверов, и именно там Петр с ними и сумел поладить.
А затем при митр. Платоне Левшине появилвсь идея единоверчества - опять же автономия старообрядцев, но принятие ими священства, уже ими самими утраченного.
Вот еще один НЕ СЕКТАНТСКИЙ подход.

Верно Петр 1 стал искать как бы загладить вину предков романовых, а вот никонианские священники сего не делали а продолжали идти путем каина лгать и гнать православных христиан, что уже само за себя говорит что сегодня сидыт теже самые никониане не желающие каяться.

Кто от староверов пожал протянутую руку - молодцы.
Прочие - остались сектантами.

Полагаю что все наоборот кто пошел на сделку с братоубийцами, есть иуды а вот видящие нераскаянность никониан и отвергнувшие их полагаю наоборот сделали верно. По крайней мере я бы точно не стал с убийцами и мучителями моих братьев и родных просто так без их покаяния мириться.

Кстати, сами староверы никогда подобной инициативы не проявляли. Поэтому они в среднем от церкви оказались ДАЛЬШЕ, а к секте - БЛИЖЕ. Но повторю: это в среднем.

Полагаю это как всегда ложная никонианская кривая логика. Мы вас убивали и гноили в ямах а теперь вы должны покаяться, интересно а стали бы никониане каяться если бы аввакум их так же как они гнал и убивал?

- - - Добавлено - - -

Напоминает анекдот:
Украина выставила претензии Монголии за причиненный ущерб во время монголо-татарского ига. Монголия признала претензии, но потребовала список наследников погибших.

Ну со списком я думаю проблем не возникнет лишь бы РПЦ МП признала свои преступления и пожелала покаяться и возместить ущерб.

Поройтесь в своей родословной, возможно именно Вы и будете выплачивать эту компенсацию (не монгольскую, а никоновскую). Как ближайший наследник.

К счастью я не из РПЦ МП и не Никонианен поэтому и платить за них не буду.

- - - Добавлено - - -

А преемственностью кто из них наделен, оба?
Или не один?

Полагаю что приемственности от Духа Святого у никониан нет сейчас, а вот у староверов вполне может быть но не факт, ибо вряд ли церковь полностью могла погибнуть, а вот на 99% отступить вполне могла, таких примеров много в истории когда все священники лишались благодати и рукополажения, например при Ферраро Флорентийском вселенском соборе где всецерковно приняли католичество и отреклись от православия а тот кто воспротивился вселенскому собору это же по закону ведь раскольники и самочинное сборище разве не так?

[Sleep]

Ну со списком я думаю проблем не возникнет лишь бы РПЦ МП признала свои преступления и пожелала покаяться и возместить ущерб.

Думаю возникнет. То, что кто-то является наследником пострадавших в 17 веке нужно еще доказать. Компенсации выплачиваются родственникам погибших. А не друзьям по одной церкви.

К счастью я не из РПЦ МП и не Никонианен поэтому и платить за них не буду.

Платит не тот, кто входит в организацию. Платит тот, кто является наследником юридически. Вот докажут, что Вы - прямой потомок патриарха Никона, будете платить именно Вы и никто другой.
Это если отбросить принцип "дети не отвечают за отцов", но Вы походу ж его отбросили.
Кстати с какого перепугу Вы тогда к Тимофею прицепились? Он тоже не член РПЦ МП.

Полагаю что приемственности от Духа Святого у никониан нет сейчас, а вот у староверов вполне может быть но не факт

Не может. Преемственность через апостольское рукоположение поломалась еще в Римской империи.

[Тимофей-64]

Двора и Олег, я отвечу Вам двоим сразу.
Преемственность рукоположений - это не волшебная палочка, не игра в запрятанный грааль.
Ничего здесь нет автоматического.
В истории тыщу раз бывало, когда не очень правславные, вроде бы формально преемственные поставят какого-нибудь Василия Великого или Иоанна Златоуста (так в реальности с ними и было).
И поэтому никоново безумие это не то, что может просто за сам факт преемственности хиротоний от него сгубить целую церковь.
Но вот, если человек наполнится сам мыслями Никона, этим обрядоверием, этой верой в то, что у него, Никона, есть власть "выключить от благодати" своих врагов (или друзей, ненужное зачеркните), - вот повторяющий такое безумие Никона\Аввакума он сам точно в опасности.
Надо не быть по нравам и мыслям преемственным с обоими деятелями.
Вся эта никоновская аввакумовщина и аввакумовская никоновщина махровым цветом цветут в неофициальном православии (и это я очень хорошо знаю). Только формы другие. Немножко другие.
Это, действительно, тяжелая духовная болезнь. Лечится переключением с обряда на Евангелие. Но очень туго лечится. Если вообще лечится.

[олег колыванов]

Думаю возникнет. То, что кто-то является наследником пострадавших в 17 веке нужно еще доказать.

Думаю что не возникнет ибо ничего доказывать не надо главное предьявить претензию, суд то церковный а не светский. Так что все просто заявили РПЦ МП что хотят покаяться а им предьяву одного покаяния мало нужны еще дела доказывающие покаяние ваше и сумма прилагается и пусть думают.

Компенсации выплачиваются родственникам погибших. А не друзьям по одной церкви.

значит духовное родство у вас не учитывается только кровное? Почему так?

Платит не тот, кто входит в организацию. Платит тот, кто является наследником юридически. Вот докажут, что Вы - прямой потомок патриарха Никона, будете платить именно Вы и никто другой.

Никон работал с царем вместе и всеми епископами и боярами а так же последующие все делали тоже самое что и Никон так что ответ несет вся организация как правительство так и ее церковь.

Это если отбросить принцип "дети не отвечают за отцов", но Вы походу ж его отбросили.

ну что вы еще как отвечают посмотрите РПЦ МП со Сталлином и большевиками строили все для войны всемирной и получили войну все и дети в том числе так что не думайте что дети не несут ответственности никакой это не так. И раз уж детки бандитов Никона с епископами хотят покаяться за отцов то пусть и осудят их по полной и проклянут как воров и убийц с анафемами и поделятся с братьями монастырями да храмами и мерсами что их отцы наворовали и будет хорошо.

Даже сам Иисус обвинял детей в вине отцов

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; 32 дополняйте же меру отцов ваших. 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Кстати с какого перепугу Вы тогда к Тимофею прицепились? Он тоже не член РПЦ МП.

С того чтобы не защищал убийц ибо тем самым и себя убийцей делает.

Не может. Преемственность через апостольское рукоположение поломалась еще в Римской империи.

Согласен! Вот поэтому в этот аргумент православных о рукоположении от апостолов я и не верю.

[vseslav]

старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.

Этот старец Варсонуфий судя по его речению не древний святой и авторитет его для меня никакой.

[Зюзя Бандербер]

Этот старец Варсонуфий судя по его речению не древний святой и авторитет его для меня никакой.

Если речь идет о Варсануфии Оптинском (читал его письма) - вполне достойный муж. (На мой, конечно, взгляд). Оптинцев можно проверять по благорасположению РПЦ: чем больше расположение - тем ниже соискатель.

[олег колыванов]

Этот старец Варсонуфий судя по его речению не древний святой и авторитет его для меня никакой.

А мне лично безразлично древний это человек или нет, мне важно что он говорит чистую правду.

- - - Добавлено - - -

Если речь идет о Варсануфии Оптинском (читал его письма) - вполне достойный муж. (На мой, конечно, взгляд). Оптинцев можно проверять по благорасположению РПЦ: чем больше расположение - тем ниже соискатель.

А можно его житие выложить чтобы составить свое мнение?

[vseslav]

А мне лично безразлично древний это человек или нет, мне важно что он говорит чистую правду.

А как Вы определили, что он говорит чистую правду? Или каким аппаратом Вы это проверили?

[Тимофей-64]

А как Вы определили, что он говорит чистую правду? Или каким аппаратом Вы это проверили?

Харизмометром и благодометром.
Оба зашкалили.

[Зюзя Бандербер]

А можно его житие выложить чтобы составить свое мнение?

У меня книга есть. Читал очень давно, помню только впечатление. От подобной книги Макария - обратное впечатление. Не знаю, есть ли они в сети.

[олег колыванов]

А как Вы определили, что он говорит чистую правду? Или каким аппаратом Вы это проверили?

Писания говорят тоже самое что святые Божие и несомненные тоже заблуждались и ошибались и говорили свое порой а не Божие вот по ним и определил что верно сказал сей человек.

[П Сергей]

Писания говорят тоже самое что святые Божие и несомненно тоже заблуждались и ошибались и говорили свое порой а не Божие вот по ним и определил что верно сказал сей человек.

Что-то вы зарапортовались:
Если святые всегда говорят, тоже, что и Писание, то как они могли ошибаться?

С ув. Сергей.