Раскол 17 века

[Тимофей-64]

Так смысл фразы в этом? "Якоже и Христос показывает на иконах?" Кстати, на иконах не Христос показывает, а иконописец.

Уровень сказочности просто запредельный. Даже комментировать неловко весь этот гипнотический бред.

Отче, так и не комментируйте.
Бред гипнотический.
Запредельный.
На всякий роток не накинешь платок.

[олег колыванов]

Для Вас может сказки и суеверия, а для православных християн иконы, крестное знамение и сам осьмиконечный крест есть Церковное Предание. «Многое и другое сотворил Исус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25).

Ничего не имею против традиций, которые вы называете преданиями, но вот подтверждения традиции писания врачем Лукой икон не вижу, даже логика событий истории говорит против этого. Так же как и осенение себя крестом с двуперстием, поэтому считаю, что это ваше право как выражать свои чувства в вере и какие при этом использовать знаки и формы, но считаю что это необязательно для всех.
Например у нас практикуется молитва с поднятыми руками и на коленях как и учат писания, но ничего не имеем против если люди молятся складывая руки на груди и не видим в этом серьездной проблемы, потому и удивлены делами Никона, и сожалеем о его душе вероятно пребывающей в аду, за гонения своих же христиан и убийства невинных. Считаем такой метод навязывания чего то нового просто недопустимым и лишающим человека христианства. Поэтому насильников таких, считаем не знающими Бога.

Вот именно, что даже на иконах, которых не было до печальнопамятного Никона, например икона Богородицы Державная у Христа двуперстное крестное знамение, а не малакса и уж тем более не троеперстие.

Да я знаю, даже сейчас на иконах после Никона есть двуперстие, но они сейчас помирнели немного и не выражают протестов сильных если осеняешь себя крестом с двумя перстами или даже по католически, сам проверял проблем нет, не то что при Никоне было безумие какое то этого 17 века. У католиков война между собой, у православных война просто кошмар какой то, такое ощущение что христиане о Боге забыли и Его заповедях. А вы молодцы воистину люди храбрые, у нас многие почитают святыми Аввакума с боярыней Морозовой и других конечно по желанию и я в том числе, хотя многого и не понимаю в их делах, но что понимаю то меня восхищает, хорошо считаю учиться твердости стояния в вере на таких примерах.

А у вас тоже святая Мария изображается с короной на голове? А чем это аргументируете из писаний?

[олег колыванов]

Василий Великий писал о крестном знамении как об апостольском предании, но не возводил это напрямую к Христу.

А если не трудно дайте ссылку, хотелось бы почитать об этом?

Все же Он не крестится двумя перстами, а благословляет. А может это вообще не благословляющий жест, а ораторский. В любом случае, согласно древнейшим свидетельствам, первоначальной формой крестного знамения было единоперстие. Двоеперстие - продукт христологических споров. Древняя, но всё же не изначальная практика.

Такое я тоже слышал, поэтому отношусь к одноперстию и к двуперстию и к трехперстию вполне спокойно, как к традициям христиан, а не учению апостолов и Христа. Я не вижу серьездной проблемы чтобы пользоваться любой традицией, но вижу проблему в войне из за традиций, которую устроили Никон и его друзья. Случись бы такое у нас в общинах и епископ попытался бы казнить кого то за знаки выражения его веры, живым бы не долго остался, любой из нас счел бы честью поразить злодея и остановить зло и помочь обижаемым, как делал святой Моисей с египтянином.

- - - Добавлено - - -

Отче, так и не комментируйте.
Бред гипнотический.
Запредельный.
На всякий роток не накинешь платок.

Почему сразу бред? Ведь иконописец то не сам это выдумал, а написал солгасно существующей на его время традиции не так ли? Зачем же тогда верное называть бредом? А тем более за верную традицию существующую при самом Никоне наказывать смертью и казнями и ссылками с разлучением семей если люди хотят сохранить понятную им традицию? Вам что совсем не кажется ненормальным убивать своих же христиан за традиции?

[vseslav]

Слава Богу Яворский нам не учитель.

А кто же он вам? Книга Камень Веры переиздана по благословению патр. Кирила.

И вообще, приводить ярого никонианина Яворского в пользу двоеперстия, надо совсем мозгами грохнуться.

А я Вам привел Камень Веры не в пользу двоеперстия, а к тому, что даже ваши учителя возводят крестное знамение к Самому Христу.

- - - Добавлено - - -

А у вас тоже святая Мария изображается с короной на голове? А чем это аргументируете из писаний?

Да, на некоторых иконах Пресвятая Госпожа Богородица изображается с короной. К сожалению, аргументация из Писаний на данный момент мне не известна, о чем зело горько сокрушаюсь.

[adashev]

А кто же он вам? Книга Камень Веры переиздана по благословению патр. Кирила.

Ну и что? Это не означает непререкаемый авторитет Яворского.

А я Вам привел Камень Веры не в пользу двоеперстия, а к тому, что даже ваши учителя возводят крестное знамение к Самому Христу.

К самому Христу возводить - это явный перебор, а вот к апостолам, вполне возможно. Но это ничего не говорит об изначальности двоеперстия.

[Виталич]

дабл:

vseslav,этот Ваш текст : Раскол 17 века так превести

Сообщение от vseslav
....Уже Стоглавый собор на это давно ответил: "аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят"..

нельзя.

это разные тексты.

- - - Добавлено - - -

долго будем следы путать?

- - - Добавлено - - -

в крайний раз : как перевести на современный русский этот :

Сообщение от vseslav
....Уже Стоглавый собор на это давно ответил: "аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят"..

Ваш текст.

Вы зачем выкладываете на форуме тексты , смысл которых сами не знаете?

[vseslav]

Ну и что? Это не означает непререкаемый авторитет Яворского.

Можно подумать, что другие ваши бискупы учили по другому!

К самому Христу возводить - это явный перебор, а вот к апостолам, вполне возможно. Но это ничего не говорит об изначальности двоеперстия.

Изначальное двоеперстие есть Предание Церкви. А вот то, что малакса по учению БМС идет от Христа есть явный перебор: "Сей бо изначала новыя благодати имамы, благословляти люди святым именем истиннаго Мессии, Иисус Христа, якоже рече Господь ко Аврааму: и благословятся о семени твоем вси языцы земнии, тоже есть, по всем сказателем Божественнаго Писания, Иисус Христос. Сие паки имя пресвятое изрядно, аки письмены, светло изображается различными перстосогбенми, сице: указательным просто стоящим, является, и великосредним преклоненным образуется, и бывает от обою кратко слагаемо Иисус. Великим паки чрез посредие перстенное преложенным и малым преклоненным, кратко написуется Христос. И тако согнувше персты благословляются люди, именем Иисус Христовым. Научихомся же сицеваго образования во благословении, от самого Господа нашего Иисус Христа, якоже предание святых отец повествует. Он бо сам в день вознесения своего извед ученики своя из Иерусалима вон, даже до Вифании, и воздвиг руце свои благослови их, яве яко о имени своем по преждереченному обетованию." Жезл Правления, ч. 1, лис.50 обор.

[adashev]

Изначальное двоеперстие есть Предание Церкви.

Ничего подобного. Вам уже сто раз приводили древнейшие свидетельства о единоперстии. Двоеперстие - чуть поздненйшая практика.

[vseslav]

Ничего подобного. Вам уже сто раз приводили древнейшие свидетельства о единоперстии. Двоеперстие - чуть поздненйшая практика.

Приводимые Вами т.н. свидетельства о единоперстии не есть свидетельства против двоеперстия. Хочется Вам или не хочется, но двоеперстие есть самая ранняя практика, идущая от Христа через апостолов, о чем свидетельствует Сама Православная Церковь устами своих великих святых.

P.s. А если Вам так любезно единоперстие, то можете и креститься одним перстом у себя дома или в своих церквах.
Токмо напомню Вам, что двоеперстие было проклято как ересь и арменоподражание на БМС. И ни о каком единоперстии в решениях БМС нет ни слова. А все разговоры о единоперстии служат токмо одному: обелить БМС.

[adashev]

Приводимые Вами т.н. свидетельства о единоперстии не есть свидетельства против двоеперстия. Хочется Вам или не хочется, но двоеперстие есть самая ранняя практика, идущая от Христа через апостолов, о чем свидетельствует Сама Православная Церковь устами своих великих святых.

P.s. А если Вам так любезно единоперстие, то можете и креститься одним перстом у себя дома или в своих церквах.
Токмо напомню Вам, что двоеперстие было проклято как ересь и арменоподражание на БМС. И ни о каком единоперстии в решениях БМС нет ни слова. А все разговоры о единоперстии служат токмо одному: обелить БМС.

Свидетельства о единоперстии древнее свидетельств о двоеперстии. Двоеперстие практика эпохи христологических споров. Она не идет ни от Христа, ни от апостолов. Крещусь так, как крестится моя Церковь. Будет креститься одним перстом, я тоже буду, т.к. вопрос не принципиальный.

[vseslav]

Свидетельства о единоперстии древнее свидетельств о двоеперстии. Двоеперстие практика эпохи христологических споров. Она не идет ни от Христа, ни от апостолов.

О древности т.н. единоперстия отвечу Вам еще раз словами ваших учителей, в том числе представителей т.н. Вселенского православия (См. Скрижаль).

Крещусь так, как крестится моя Церковь. Будет креститься одним перстом, я тоже буду, т.к. вопрос не принципиальный.

Да Вы ревностный последователь патр. Иоакима, который о своей вере молвил так: «Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем»

[adashev]

О древности т.н. единоперстия отвечу Вам еще раз словами ваших учителей, в том числе представителей т.н. Вселенского православия (См. Скрижаль).

По поводу единоперстия вам приводили свидетельства древнейших отцов. Не надо меня тыкать в позднейшие книги.

Да Вы ревностный последователь патр. Иоакима, который о своей вере молвил так: «Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем»

Я просто не обрядовер и различаю главное и второстепенное.

[vseslav]

По поводу единоперстия вам приводили свидетельства древнейших отцов. Не надо меня тыкать в позднейшие книги.

Хотите сказать, что ваши греческие учителя, устроившие раскол Русской Церкви, не знали упомянутых Вами сочинений Святых отцев о единоперстии?!

Я просто не обрядовер и различаю главное и второстепенное.

А святые отцы, что тоже разделяли на главное и второстепенное? Лично мне такое ниоткуда не видится. И если я православный, то я должен следовать тому, чему учила Церковь, а не высокоумствовать, что главное, а что не главное.

[adashev]

Хотите сказать, что ваши греческие учителя, устроившие раскол Русской Церкви, не знали упомянутых Вами сочинений Святых отцев о единоперстии?!

может и не знали. Там такие проходимцы встречались, клейма некуда ставить.

А святые отцы, что тоже разделяли на главное и второстепенное? Лично мне такое ниоткуда не видится. И если я православный, то я должен следовать тому, чему учила Церковь, а не высокоумствовать, что главное, а что не главное.

Вообще-то различали. Странно, что вы такие азы спрашиваете. И Церковь, в лице своих святых учила сначала о единоперстии. Вернее, не учила, потому что это не предмет церковного учения, а использовала такую практику. Затем, в силу определенных причин, практика изменилась.

[олег колыванов]

Да, на некоторых иконах Пресвятая Госпожа Богородица изображается с короной. К сожалению, аргументация из Писаний на данный момент мне не известна, о чем зело горько сокрушаюсь.

Не расстраивайтесь, просто говорите что это традиция такая, но писаниями это подтвердить нельзя поэтому кто желает тот рисует как ему кажется правильным а кто не желает то не делает этого и оба имеют право поступать по разумению своего ума что будет весьма разумно и исчезнет повод крестить друг друга еретиками и бросать в костры.

Лично я не против если кто то в поэтическом порыве любви назовет Марию Богородицей или Царицей и прочее это же просто поэзия и ничего более, а в ней возможно все. Но когда на полном серьезе начинают говорить такое и обзывать и гнать думающих иначе это уже по моему просто беспредел и далеко от христианства.

- - - Добавлено - - -

Ничего подобного. Вам уже сто раз приводили древнейшие свидетельства о единоперстии. Двоеперстие - чуть поздненйшая практика.

Слышал такое что вначале было единоперстие что ясно мне доказывает что двуперстие не изначальная традиция как уверяют нас сейчас, но полагаю что трехперстие еще менее ближе к апостолам как двуперстие и единоперстие, так что все эти сложения перстов почитаю просто традицией человеческой а никак не учением апостолов и Христа.

- - - Добавлено - - -

Приводимые Вами т.н. свидетельства о единоперстии не есть свидетельства против двоеперстия. Хочется Вам или не хочется, но двоеперстие есть самая ранняя практика, идущая от Христа через апостолов, о чем свидетельствует Сама Православная Церковь устами своих великих святых.

P.s. А если Вам так любезно единоперстие, то можете и креститься одним перстом у себя дома или в своих церквах.
Токмо напомню Вам, что двоеперстие было проклято как ересь и арменоподражание на БМС. И ни о каком единоперстии в решениях БМС нет ни слова. А все разговоры о единоперстии служат токмо одному: обелить БМС.

Очень согласен если кто то желает пусть креститься единоперстием а кто желает двухперстием и так же трехперстием это все рано по сути традиции а какой держаться или не держаться это дело личной веры и формы.

Ну а то что Никониане по скудости ума своего прокляли двуперстие то это говорит лишь об одном сии люди были не христианами и позабыв рассудительное знание ушли к сатане и потому убивали христиан за такой пустяк как традиции, сейчас слава Богу они некоторые признают что двуперстие более разумнее чем трехперстие и пытаются неловко оправдываться перед староверами и даже зовут к себе их, но я не думаю что это получится без их искреннего покаяния и возмещения тысячекратного пострадавшим людям от их сатанизма.

- - - Добавлено - - -

Да Вы ревностный последователь патр. Иоакима, который о своей вере молвил так: «Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем»

Ну и нехристь и это был такой патриарх? Не удивительно что они стали в золото одеваться и на мерсах ездить служение не Богу а людям привело этих несчастных в яму безбожия.

Гал.1:10 У людей ли я ныне ищу
благоволения, или у Бога? людям
ли угождать стараюсь? Если бы я и
поныне угождал людям, то не был
бы рабом Христовым.

Как то по телику показали встречу патриарха староверов с Путиным, по моему весьма скромно и прилично одет человек вот бы РПЦ МП научиться так одеваться было бы более верящим им. А пока на золоте едят и на мерсах ездят и часы золотые носят вряд ли кто то пожелает к таким идти и жертвовать.

- - - Добавлено - - -

Хотите сказать, что ваши греческие учителя, устроившие раскол Русской Церкви, не знали упомянутых Вами сочинений Святых отцев о единоперстии?!

Они вообще то за деньгами приезжали и дарами на Русь а кто платит тот и музыку заказывает, так что полагаю знали они все только не посмели противиться Никону и царю чтобы подарков не лишиться так нужных им самим.

А святые отцы, что тоже разделяли на главное и второстепенное? Лично мне такое ниоткуда не видится. И если я православный, то я должен следовать тому, чему учила Церковь, а не высокоумствовать, что главное, а что не главное.

Церковь учила разному и как вы сами согласились с тем что единоперстие древнее двуперстия то не стоит и цепляться так за него иначе это опять приведет к войне и гонениям а это уже будет не православие а кривославие.