Раскол 17 века

[Drunker]

как только я начинаю пытаться понять и сказать правду меня сразу обвиняют в том что я пытаюсь обвинить Бога...а просто правдиво попытаться оценить реальность чтобы понять Бога - это для вас нонсенс...

Мы говорим об одной и той же реальности. У меня с Вами нет противоречий. Возможно у Вас есть сомнения, что реальность какая-то другая. Какая? Есть какое-то другое откровение от Бога? Есть какое-то другое представление о Боге? Давайте обсудим.

- - - Добавлено - - -

в соответствии со своими убежденичями
я не буду изменять себе
и не буду насаждать убийства
и это учение буду прививать своим детям

да
кто считает что нужно убивать ради собственного блага-
мне на них наплевать

А кроме детей есть Ваши подопечные. Понятно, что Вы не будете им преподносить учение, в которое не верите. Но Вам зададут конкретный вопрос - те учителя учат Истине или они лжецы, хоть и называются христианами?

[Назар]

Мы говорим об одной и той же реальности. У меня с Вами нет противоречий. Возможно у Вас есть сомнения, что реальность какая-то другая. Какая? Есть какое-то другое откровение от Бога? Есть какое-то другое представление о Боге? Давайте обсудим.

ну...я не очень люблю такие громкие слова - откровение от Бога...я просто предлагаю опираться на факты...Первый факт заключается в том что Бог вложил при сотворении человека в него настолько сильные инстинкты, что он не в силах им сопротивляться. Доказательствам того наш мир. И за это по христианским доктринам людей ждет ад..вечные муки. Это вам не кажется странным? Творец создал человечество 99,9% которого отправится в ад? Бог сделал таким мир. И Он же за это будет карать. Например родился человек хромым, а от него требуют стать олимпийским чемпионом по бегу...Он в ответ крутит пальцем у виска а его за это в каталашку...

[greshnik]

А кроме детей есть Ваши подопечные. Понятно, что Вы не будете им преподносить учение, в которое не верите. Но Вам зададут конкретный вопрос - те учителя учат Истине или они лжецы, хоть и называются христианами?

для меня истина это любовь к ближнему
а не в убийство ближних
истина у каждого своя

[Drunker]

ну...я не очень люблю такие громкие слова - откровение от Бога...я просто предлагаю опираться на факты...Первый факт заключается в том что Бог вложил при сотворении человека в него настолько сильные инстинкты, что он не в силах им сопротивляться. Доказательствам того наш мир. И за это по христианским доктринам людей ждет ад..вечные муки. Это вам не кажется странным? Творец создал человечество 99,9% которого отправится в ад? Бог сделал таким мир. И Он же за это будет карать. Например родился человек хромым, а от него требуют стать олимпийским чемпионом по бегу...Он в ответ крутит пальцем у виска а его за это в каталашку...

Я понимаю Вашу мысль. И даже не буду пытаться как-то исправлять неточности в Ваших рассуждениях. А что если всё так и есть? Нам то что делать? Просто отвернуться от этой реальности? Придумать другую и верить в неё?

- - - Добавлено - - -

для меня истина это любовь к ближнему
а не в убийство ближних
истина у каждого своя

То есть у Вас своя Истина - и это христианство, а у тех людей своя Истина - и это тоже христианство, а вместе вы братья во Христе?

[greshnik]

у тех людей своя Истина - и это тоже христианство, а вместе вы братья во Христе?

а где христианство учит убивать ближних ради собственного блага?
это не христианство а сатанизм
какие братья?
вы о чём?
постарайтесь выражать свои мысли внятно и логично
абсурд неконструктивен

[Назар]

Я понимаю Вашу мысль. И даже не буду пытаться как-то исправлять неточности в Ваших рассуждениях. А что если всё так и есть? Нам то что делать? Просто отвернуться от этой реальности? Придумать другую и верить в неё?

нет у меня неточностей...потому что я опираюсь на факты...а вы на догматику. Мир лежит во зле..и это следствия не выбора человека...а следствие того каким он был сотворен. Борьба со своими страстями возможно на индивидуальном уровне, но на уровне человечества в целом невозможно. Факт - непрекращающиеся войны.

Что делать? ничего не делать....можно подумать от того что мы будем или не будем делать что то зависит в конечном итоге...в конечном итоге нас всех ожидает одно - смерть.

Мы говорим не в смысле практических вопросов а в принципиальном смысле....Бог создал этот мир таким какой он есть....и в принципе неважно деградировал мир или он изначально был таким создан...Факт в том что Бог на всё это смотрит и ничего не останавливает...история человечества движется своим чередом....Почему? Ответ один - Бога это устраивает...а если бы не устраивало то Он бы всё остановил...

[Drunker]

Факт в том что Бог на всё это смотрит и ничего не останавливает...история человечества движется своим чередом....Почему? Ответ один - Бога это устраивает...а если бы не устраивало то Он бы всё остановил...

Бог послал Своего Сына, чтобы изменить ситуацию.

- - - Добавлено - - -

а где христианство учит убивать ближних ради собственного блага?
это не христианство а сатанизм
какие братья?
вы о чём?
постарайтесь выражать свои мысли внятно и логично
абсурд неконструктивен

Вот Вы и посеяли раскол среди христиан. Если в результате этого раскола польются реки крови, то Вы - виновник, так как назвали зло - злом, а другие так не считают.

[Бенджамен]

.Бог создал этот мир таким какой он есть....и в принципе неважно деградировал мир или он изначально был таким создан...

Мир деградировал.
Начало было не таким.
Читайте книгу Бытие первые главы.

Факт в том что Бог на всё это смотрит и ничего не останавливает...история человечества движется своим чередом....Почему?

Хороший вопрос.
Но проблема в том, что если Вам начнут давать на него разумный ответ, Вы предпочтете в него не вникать.

Ответ один - Бога это устраивает...а если бы не устраивало то Он бы всё остановил...

Бога это не устраивает, но Он допускает это на время.
Почему допускает?
Из-за спорных вопросов поднятых во Вселенной.

[vseslav]

Нет, не могу. У меня есть опасения, что это моя личная "ересь".

А Вы можете привести список Святых Отцов и их слова о сложении перстов?

А почему слово ересь Вы взяли в кавычки?

Преп. Максим Грек: "Совокуплением бо триех перстей, сиречь, пальца, еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей Отца, и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества во Христе, сиречь, самого Спаса Христа исповедуем: совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстей на челе исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, якоже и наше слово от ума происходит: и яко свыше сниде по Божественному слову, глаголющему: и преклони небеса и сниде. А положением перстей еже на пупе, снитие его еже на земли, еже во Пречистей утробе Богоматере безсменно зачатие его, и девятомесячное обитание вселение, явственне возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки, на десную и левую страну ясне образуем, хотящии изнестися горкий ответ суд он от праведных стоящих одесную судии, на стоящих ошую судии на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу ко противящимся и непокарающимся иудеом."

Святитель Феодорит Кирский: "Сице благословите рукой и креститеся: три персты равны имети вкупе, большой да два последних, по образу троическу. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог в Троице, лицы разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух же Святый не рожден, не создан, но исходен Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, един поклон от всея твари, от ангел же и человек. Тако тем перстом указ. А два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: преобразуют две естестве Христове, Божество и человечество: Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сшед от вышних и спасе нижняя: тожде и согбению перста толкует, преклонь бо небеса и сниде на землю, нашего ради спасения. Да тако достоит креститися и благословити: тако святыми отцы указано и узаконено."

Святитель Мелетий Антиохийский: "... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики. (Стоглав, гл. 31)"

Святитель Макарий митр. Московский, святитель Филипп митр. Московский, святители Казанские Гурий и Варсонофий чюдотворцы, святитель Акакий Тверский соборне постановили: "Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят (Стоглав, гл.31)."
Список можно продолжить.

[свящ. Евгений Л]

Да, это список святых, послушных Церкви, которая получила от Господа Иисуса власть устанавливать порядки церковные, согласно слову Его: То, что свяжете на земле, будет связано на небе.
Эта же Церковь, ради пользы душе верующих, может соборно изменять внешний вид выражения веры. А для тех, кто поставленных от Господа Иисуса не послушает, очень простая вещь обещана

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

[adashev]

Святитель Феодорит Кирский: "Сице благословите рукой и креститеся: три персты равны имети вкупе, большой да два последних, по образу троическу. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог в Троице, лицы разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух же Святый не рожден, не создан, но исходен Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, един поклон от всея твари, от ангел же и человек. Тако тем перстом указ. А два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: преобразуют две естестве Христове, Божество и человечество: Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сшед от вышних и спасе нижняя: тожде и согбению перста толкует, преклонь бо небеса и сниде на землю, нашего ради спасения. Да тако достоит креститися и благословити: тако святыми отцы указано и узаконено."

Святитель Мелетий Антиохийский: "... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики. (Стоглав, гл. 31)"

Приведите ссылки на сочинения Феодорита и Мелетия. Из каких творений взято?

[Drunker]

А почему слово ересь Вы взяли в кавычки?

Ересь - многозначное слово. Один из вариантов - различие в мнениях веры. Так что я говорил о своём мнении в частности по поводу "назорейской ереси".

Я не зря спрашивал о том кого Вы причисляете к Святым Отцам. Первоначально Святые Отцы - это где-то четвёртый век. Потом к ним причислялись и другие в православной традиции.

Ваши цитаты проверить бы надо.

Может я на свои ощущения ориентируюсь и поэтому могу ошибаться, но вот читая Святых Отцов, иногда даже безымянных, чувствуется единство, один дух или точнее Дух, вдохновлявший их и на слова, и на дела. Читая Стоглав, у меня нет такого же ощущения.

- - - Добавлено - - -

Эта же Церковь, ради пользы душе верующих, может соборно изменять внешний вид выражения веры. А для тех, кто поставленных от Господа Иисуса не послушает, очень простая вещь обещана

Вот и я о том же. Симеон Столпник, когда к нему пришли предстоятели Церкви испытать от Бога ли его подвиг, на их повеление сойти со столба сошёл и показал тем самым, что это было не самовольное служение по надмению человеческому, а истинное служение. Для меня это лучший пример смирения и кротости. По нему я сравниваю всех остальных претендующих на служение Богу.

[Виталич]

не, мне кто нибудь может объяснить какая на фик разница как креститься - двумя перстами или тремя?

я могу - никакой разницы нет.
Традиция и смысл , вкладываемый в этот жест определяет значимость этой молчаливой молитвы.

- - - Добавлено - - -

нет у меня неточностей...потому что я опираюсь на факты...а вы на догматику. Мир лежит во зле..и это следствия не выбора человека...а следствие того каким он был сотворен. ...

1) у слова мир - несколько значений и некоторые - противоположны соседним - радикально.

о каком мире гуторите, сэр?

- - - Добавлено - - -

2) мир же , сотворённый Богом, был совершенен.

учите мат.часть - Вы на првавославной ветке, здесь невеждам делать нечего. .................................))

[vseslav]

Да, это список святых, послушных Церкви, которая получила от Господа Иисуса власть устанавливать порядки церковные, согласно слову Его: То, что свяжете на земле, будет связано на небе.
Эта же Церковь, ради пользы душе верующих, может соборно изменять внешний вид выражения веры. А для тех, кто поставленных от Господа Иисуса не послушает, очень простая вещь обещана

Тут вопрос в другом: что есть Церковь?
Почему вы считаете, что те кто проклял двоеперстие, как ересь и арменоподражание есть Церковь.
А те, кто не соглашался с этим утверждением и последовал тому чему учила Церковь устами своих святых, Вы Церковью не считаете?
И судя по всему вы сторонник утверждения, что двоеперстие есть ересь, и следовательно, что Русская Церковь на протяжении 700 лет проповедовала ересь. Ваше право так считать.
И приведенная вами цитата: "То, что свяжете на земле, будет связано на небе" не к месту.

- - - Добавлено - - -

Эта же Церковь, ради пользы душе верующих, может соборно изменять внешний вид выражения веры.

А какая была польза душе верующих от проклятий БМС?!

- - - Добавлено - - -

Может я на свои ощущения ориентируюсь и поэтому могу ошибаться, но вот читая Святых Отцов, иногда даже безымянных, чувствуется единство, один дух или точнее Дух, вдохновлявший их и на слова, и на дела. Читая Стоглав, у меня нет такого же ощущения.

Свои ощущения это слабая основа, чтобы на них ориентироваться.

Вот и я о том же. Симеон Столпник, когда к нему пришли предстоятели Церкви испытать от Бога ли его подвиг, на их повеление сойти со столба сошёл и показал тем самым, что это было не самовольное служение по надмению человеческому, а истинное служение. Для меня это лучший пример смирения и кротости. По нему я сравниваю всех остальных претендующих на служение Богу.

От Симеона Столпника разве требовалось отречься от той веры, которую он исповедовал?!
Преп. Максима Исповедника тоже, наверное, обвиняли в отсутствии кротости и смирения.

[свящ. Евгений Л]

Тут вопрос в другом: что есть Церковь?
Почему вы считаете, что те кто проклял двоеперстие, как ересь и арменоподражание есть Церковь.

Собор епископов представляет Церковь поместную. Послушание, либо непослушание такому Собору - граница Церкви. Армяне не слушали Церковь Вселенскую в лице Вселенских Соборов. Вы - в лице Поместных. Правильно вас с ними сравнили.

А те, кто не соглашался с этим утверждением и последовал тому чему учила Церковь устами своих святых, Вы Церковью не считаете?
И судя по всему вы сторонник утверждения, что двоеперстие есть ересь

Двоеперстие раскольников - ересь. Смотрите свои слова, объясняющие вашу ересь

...приведенная вами цитата: "То, что свяжете на земле, будет связано на небе" не к месту.

Слова Иисуса Христа вам не к месту - это и есть ересь.

А какая была польза душе верующих от проклятий БМС?

Для устрашения потенциальных раскольников она была произнесена, но вы не вразумились.
"Несмь, якоже прочии человецы..."