Раскол 17 века

[Drunker]

Во время великого поста одна прихожанка стала варить яйцо на свечке в церкви , оправдываясь что огонь святой сваренное можно есть и нет в том нарушение поста, тут её поп поймал, и говорит, что сестра грешим? Грех попутал батюшка, а грех появился и говорит, врёт батюшка, я сам стою и учась искувству искушения.

У этого анекдота варианты оказывается есть? Обычно про монаха рассказывают. Интересно где же первоисточник?

[Drunker]

внесшая еще большую сумятицу в ключевые православные догматы

Какие догматы являются ключевыми православными и что в них было изменено?

богохульникам (а раскольники считались вероотступниками) полагалась смертная казнь через сожжение независимо от того, повинятся те или нет

А что значит повинятся? Примеры можно тех, которые повинились, но их сожгли?

Например, Кураев, развенчивая устоявшиеся стереотипы о западной инквизиции, говорил, что её целью было в первую очередь оправдание невинных, предоставление им возможности защититься и таким образом при помощи суда спастись от народного гнева, от линчевания "ведьм".

Неужели в России никого не оправдывали, не отпускали?

В 16781719 гг. общее число жертв раскола казненных, замученных, самоистребившихся, умерших в дороге, неродившихся без военных потерь, в мирное, замечу, время, составило 2,2 млн человек, или более 12% населения страны.

Кто и как считал?

Кроме того реально богохульников, колдунов тогда не было что ли? Они вошли в эту цифру или нет? Или староверы готовы объединиться и с ними, пусть в статистике, лишь бы показать огромное количество жертв?

Как современные староверы относятся к актам самосожжения? Дух Святой или сатана заставлял людей сжигать себя? Возможно ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос где корень раскола - отстаивание православных истин или обольщение сатаной.

При чём я думаю, что с официальной стороны тоже были обольщённые.

[vseslav]

Какие догматы являются ключевыми православными и что в них было изменено?

Самый главный догмат, который был нарушен,- это догмат о непогрешимости Церкви в вопросах веры. Люди могут ошибаться, а Церковь нет, так как водима Святым Духом и глава Ея Христос.

А что значит повинятся? Примеры можно тех, которые повинились, но их сожгли?

Вот Вам цитата из 12 статей царевны Софьи Алексеевны: "Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а перекрещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия".

Как современные староверы относятся к актам самосожжения?

Точно также, как Церковь отнеслась например с святым мученицам Эдесским Домнине, Виринеи и Проскудии (память 4 октября ст. стиль). Святой мученице Пелагии (память 8 октября ст. стиль) и другим.

[Drunker]

Самый главный догмат, который был нарушен,- это догмат о непогрешимости Церкви в вопросах веры. Люди могут ошибаться, а Церковь нет, так как водима Святым Духом и глава Ея Христос.

Церковь греческая, составившая обряды и книги, которые пытались внедрить реформаторы, ошибалась?

[vseslav]

Церковь греческая, составившая обряды и книги, которые пытались внедрить реформаторы, ошибалась?

Она не ошиблась, а сознательно отвергла Церковное Предание.

[Drunker]

Она не ошиблась, а сознательно отвергла Церковное Предание.

А разве изменения не могут происходить под руководством Духа Святого? Древность - это ведь не всегда критерий истинности. Но здесь речь даже не об истинности. Я думаю, что сложение перстов - это символизм. В этом нет какого-то таинства. Так что это даже не догмат. Скорее традиция. Поменять одну традицию на другую - это не страшно.

Придавать значение некоторым вещам большее, чем они имеют - это ошибка.

[vseslav]

А разве изменения не могут происходить под руководством Духа Святого? Древность - это ведь не всегда критерий истинности. Но здесь речь даже не об истинности. Я думаю, что сложение перстов - это символизм. В этом нет какого-то таинства. Так что это даже не догмат. Скорее традиция. Поменять одну традицию на другую - это не страшно.

Придавать значение некоторым вещам большее, чем они имеют - это ошибка.

"Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку." Василий Великий. Правило 97, О Святом Духе, гл. 27

Древность конечно это не всегда критерий истинности и изменения под руководством Святаго Духа, как Вы пишите, всегда совершались. Но... Никогда Церковь не проклинала преждебывшее Предание, как писаное так и не писаное и на содержащих это Церковное Предание не устраивала гонений. Кроме того те или иные изменения не происходят от ветра главы своея, мне захотелось я (патриарх) взял и отменил и проклял. Хочется спросить Вас, а с каких это пор в православном богословии появилось вероучение о важности или не важности тех или иных положений. И кто решает, что важно и что неважно, ведь это понятие важности/неважности субъективно, а не объективно?!

[Ден 2014]

"Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку." Василий Великий. Правило 97, О Святом Духе, гл. 27Древность конечно это не всегда критерий истинности и изменения под руководством Святаго Духа, как Вы пишите, всегда совершались. Но... Никогда Церковь не проклинала преждебывшее Предание, как писаное так и не писаное и на содержащих это Церковное Предание не устраивала гонений. Кроме того те или иные изменения не происходят от ветра главы своея, мне захотелось я (патриарх) взял и отменил и проклял.

Предание - устный эпич. рассказ о реальных или вполне возможных событиях прошлого. Возникнув из рассказов очевидцев, П. удаляется от фактич. первоосновы, подвергаясь вольной поэтич. интерпретации, сближаясь со сказкой и легендой.
То же самое, что и детская игра испорченный телефон.

[vseslav]

Предание - устный эпич. рассказ о реальных или вполне возможных событиях прошлого. Возникнув из рассказов очевидцев, П. удаляется от фактич. первоосновы, подвергаясь вольной поэтич. интерпретации, сближаясь со сказкой и*легендой.

Это Ваш ответ святителю Василию Великому? И знаете ли Вы кому Вы отвечаете?

[Ден 2014]

Это Ваш ответ святителю Василию Великому? И знаете ли Вы кому Вы отвечаете?

Знаю, пользователю, зарегистрированному под ником vseslav, написавшему в предыдущем сообщении следующее:
Никогда Церковь не проклинала преждебывшее Предание, как писаное так и не писаное и на содержащих это Церковное Предание не устраивала гонений.

[vseslav]

Знаю, пользователю, зарегистрированному под ником vseslav, написавшему в предыдущем сообщении следующее:
Никогда Церковь не проклинала преждебывшее Предание, как писаное так и не писаное и на содержащих это Церковное Предание не устраивала гонений.

Так приведенные выше слова о хранении Церковного Предания были не мои, а святителя Василия Великого, или он для Вас не авторитет?

[Ден 2014]

(1)Так приведенные выше слова о хранении Церковного Предания были не мои, а святителя Василия Великого, или он (2) для Вас не авторитет?

(1)Демагогический приём увод дискуссии.
(2)Демагогический приём перевод внимания на оппонента.

[vseslav]

(1)Демагогический приём увод дискуссии.
(2)Демагогический приём перевод внимания на оппонента.

Я привел святителя Василия Великого, если он для Вас не авторитет, то так и напишите, что он для Вас не авторитет, а авторитет например Паисий Лигарид.
И у меня не было никаких суждений о Вашей персоне, ибо я Вас совсем не знаю.

[Ден 2014]

(1)Я привел святителя Василия Великого, если он для Вас не авторитет, то так и напишите, что он для Вас не авторитет, а авторитет например Паисий Лигарид.
(2)И у меня не было никаких суждений о Вашей персоне, ибо я Вас совсем не знаю.

(1)Повторение демагогического приёма увод дискуссии.
(2)Вы спутали демагогический приём перевод внимания на оппонента с демагогическим приёмом аргумент к личности.

[Drunker]

"Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку." Василий Великий. Правило 97, О Святом Духе, гл. 27

А из контекста этого отрывка случайно непонятно о каких именно правилах говорил Василий Великий? О перстосложении он что-либо говорил?

Древность конечно это не всегда критерий истинности и изменения под руководством Святаго Духа, как Вы пишите, всегда совершались. Но... Никогда Церковь не проклинала преждебывшее Предание, как писаное так и не писаное и на содержащих это Церковное Предание не устраивала гонений. Кроме того те или иные изменения не происходят от ветра главы своея, мне захотелось я (патриарх) взял и отменил и проклял. Хочется спросить Вас, а с каких это пор в православном богословии появилось вероучение о важности или не важности тех или иных положений. И кто решает, что важно и что неважно, ведь это понятие важности/неважности субъективно, а не объективно?!

Начал я читать книгу Карташёва о Вселенских Соборах, так там как раз описывается как догматы формировались. В процессе одни епископы других анафематствовали. Одно господствующее мнение сменялось другим, потом возвращалось обратно с соответствующими анафемами. И это догматы о троичности Бога. Нам же известны в основном только результаты этой борьбы. Я сам всегда идеализировал те времена - думал, что в Церкви всегда было единодушие и полнота понимания и лишь некоторые еретики вносили смущение своими идеями, но были посрамлены на Соборах Духом Святым. Оказывается действие Духа Святого было намного сложнее. Как раз среди множества субъективных мнений о важности или неважности каких-то положений через отдельных людей Дух Святой и открывал Истину. Иногда за это такие люди были гонимы Церковью. Но потом Церковь же прославляла их как святых. Но и еретики бывали гонимы. Так что гонимость - не показатель истинности.

Всегда решают люди. Только одни решают так, а другие иначе. Кто прав - никогда нельзя знать наверняка. Каждый сам для себя выбирает критерии истинности своего верования. Кто-то ограничивается Библией, кто-то ещё постановлениями Соборов, кто-то свои собственные суждения считает критерием истинности.