Сдвинул ли кто-нибудь гору?

[Яна 2013]

Верный должен иметь чувствования Христовы и ум Христов. Не так ли?
вот и сравнивайте, что есть и что должно быть.

[Drunker]

Верный должен иметь чувствования Христовы и ум Христов. Не так ли?
вот и сравнивайте, что есть и что должно быть.

А если нет того что должно быть, то какой же ты верный и откуда у тебя чувствования и ум Христовы?

Или Вы имели в виду нужно быть похожим на Христа? Так ведь и Христа все видят по-разному. Многие ему свои собственные мысли пытаются приписать.

[Яна 2013]

вот вы правильно судите, что если нет того, что должно быть, то и не Христов.
Значит не тем руководствуемся, кем-то выдуманным за Христа, приписанным Ему, мирской мудростью, а то и лжеучением....

[mara]

Увы, нет.
Если бы верующие ориентировались не только на теорию, но и на практику, то правильно интерпретировали результаты, т.е плоды, а именно пользу, целесообразность, то давно бы разоблачили вредоносную теорию, сиречь идеологию...
Просто нравится то, что льстит слуху и зрению...
Истина прижата жирной дебелой бабой по имени "Красивая ложь"

так я же об этом и пишу. Под "практиками" я всегда понимаю - обряды. В обрядах утонули те. которые не имеют никакой теории, т.е. практически не читают Слово.
назовите эти практики - красивая ложь.
Вы же пишите, что "должен иметь ум Христов". А как он его будет иметь, если не знает Его ума?! И тут приходят "практики". Я ни в коем разе не синонимизирую "практику" и духовный рост.

- - - Добавлено - - -

А если нет того что должно быть, то какой же ты верный и откуда у тебя чувствования и ум Христовы?

Или Вы имели в виду нужно быть похожим на Христа? Так ведь и Христа все видят по-разному. Многие ему свои собственные мысли пытаются приписать.

Мне думается, что вера и восприятие, как и общение с Христом, у всех на разных уровнях. "Откройте, войду.... " и буду "с тобой вечерять". всё это сугубо индивидуально, хотя рельсы спасения для всех одинаковы.

[Тимофей-64]

Ваше фото о "мёртвых и живых" напомнило мне одно объяснение контекста слов о погребении "мертвыми своих мертвецов". Говорят тогда была традиция второго захоронения мертвых. Сначала умерших клали в гроб, а потом когда они уже разложились, их перезахоранивали. Вот об этих вторых похоронах якобы и просил ученик Христа. Действительно ли была такая практика? Почему тогда это неочевидно из текста? Это не главное в словах Христа конечно - там акцент на мёртвости живых людей без Бога, но всё же как пример отношения к умершим эти слова тоже применяют. А если развить дальше - то можно увидеть в этой практике обращение с мощами умерших людей. Получается это не языческая практика привнесённая в христианство, а так сказать ветхозаветная оставшаяся в христианстве. ?

Да, Денис, совершенно верно.
Перезахоранивали. Причем обычно - в том же самом склепе. Кости отмывали (отсюда и выражение) и складывали в горшок, оставляя в том же склепе. А место, где было положено тело освобождалось для нового трупа.
Практика, совершенно неизбежная в условиях огромного дефицита плодородной земли. Много камней и падальщиков и почти нет земли и дерева. Поэтому наших кладбищ нет, в ящиках не хоронили, а кости хранили КОМПАКТНО. Отсюда и пошли иудейские оссуарии.
Со временем практика перенята и в христианстве. Например, на Афоне, где так же нельзя устроить кладбищ в нашем понимании - неимоверный дефицит земли.
Кстати, знание об иудейском обычае погребения чрезвычайно важно в деле апологетики воскресения Христа.

[Drunker]

Мне думается, что вера и восприятие, как и общение с Христом, у всех на разных уровнях. "Откройте, войду.... " и буду "с тобой вечерять". всё это сугубо индивидуально, хотя рельсы спасения для всех одинаковы.

Если на разных уровнях, то человек "более высокого" уровня увидит в собеседнике, который более "низкого уровня", себя, ещё не достигшего сегодняшнего "высокого уровня". Но в целом они будут единомысленны - то есть верить будут в одно и то же. Человек более высокого уровня может чему-то научить другого. Можно сказать сам Христос через этого человека будет учить другого человека. Или Вы не верите, что такое возможно? Это как-то противоречит Писанию?

Если же люди верят в разное, то это не уровни. И индивидуальностью тут прикрываться опасно.

Действительно жизненный путь у каждого свой и отношения с Богом выстраиваются у каждого индивидуально. Даже в Церкви, так сказать в христианской деятельности, у каждого будет своя роль. Кто-то будет подавать милостыню, а кто-то принимать, кто-то будет учить, а кто-то внимать и т.д. Роль как раз может зависеть от уровня, как Вы сказали. Сегодня человек только уверовал и будет щедрым раздавателем, а завтра возможно и сам будет нуждаться в материальной помощи своих братьев. Но духовно он может быть уже намного выше, чем в начале своего пути. При этом всё равно все вместе - Церковь.

Но существует опасность того, что человек якобы имеет отношения с Богом, а на самом деле он отвергает Бога. Например, иудеи после воскресения Христа, которые не признали его Мессией. Они молятся Богу, соблюдают заповеди, вроде как и в Бога верят, а в Христа не верят и всё. Почему всё их общение с Богом не открывает им, что Христос - тот самый обещанный им Мессия? Действительно ли вся их религиозная деятельность - это Богообщение?

В христианстве, насколько я понимаю, возможна похожая ситуация, только человек даже в Христа будет верить, но он будет еретиком. А ересь не позволит ему войти в Царство Небесное.

Но ещё более страшная ситуация, в частности для православных, которые считают, что верят правильно, когда умом верит человек правильно, но как сказано в одной статье, откуда я почерпнул эту мысль, имеется "подмена живого Богообщения религиозно-философской спекуляцией о Божественном, жизни учением".

В этом случае вся Ваша критика таких православных абсолютно уместна. Но она не отменяет общей картины - есть одно правильное учение, а есть множество ересей.

Кроме того я хотел бы узнать Ваше мнение - оказывает ли дьявол или его войско, то есть бесы, влияние на людей и в частности на христиан? Могут ли они внушать человеку неправильные мысли, например, о том, чтобы согрешить или неправильные мысли о Боге, то есть искажать истинное учение о Боге, подмешивая туда ложь? Рождая таким образом ересь.

А в связи с этим и другой вопрос. Вот вы (с маленькой буквы, потому что не только Вы) говорите, что надо смотреть по делам человека и тогда будет видно истинно ли учение (в теме звучали слова "идеология", "обряды" и т.д.), которые человек избрал. Я неоднократно встречал вот такое мнение:

В Церковной истории известно немало случаев, когда «многие проводили самую строгую подвижническую жизнь, пребывая в ереси или расколе; когда ж приняли Православие, подверглись различным слабостям. К какому это должно привести заключению? К такому, что в первом состоянии враг не ратовал против них, признавая их своими, а во втором восстал против тех лютою войною, как против таких, которые явно объявили и исповедали себя противниками его».

Встав на путь истинной веры христианин подвергается нападкам врагов. Возможно не все выдерживают и в результате мы видим людей, которые избрали правильную веру, но не устояли в ней. По этим плодам мы и делаем вывод, что вера - неправильная, а вот та вера, при которой нас бесы не трогали, потому что мы и так были в их власти - эта вера представляется истинною.

В результате мы видим милых добрых сектантов, которые все учат разному, и злых невоспитанных православных. Правдоподобно или это больше похоже на оправдание своих "плодов"?

[Ник Тарковский]

Сдвинул ли кто-нибудь гору?

Да сдвинул. Сдвинул духовную гору неверия. Духом Святым.
И это был Вильям Марион Бранхам. Пятьдесят лет назад.

[Двора]

Сдвинул ли кто-нибудь гору?

Да сдвинул. Сдвинул духовную гору неверия. Духом Святым.
И это был Вильям Марион Бранхам. Пятьдесят лет назад.

И что, какие горизонты открылись?
Как не было силы над язычниками так и нет...
и много что нет...

- - - Добавлено - - -

Если на разных уровнях, то человек "более высокого" уровня увидит в собеседнике, который более "низкого уровня", себя, ещё не достигшего сегодняшнего "высокого уровня". Но в целом они будут единомысленны - то есть верить будут в одно и то же. Человек более высокого уровня может чему-то научить другого. Можно сказать сам Христос через этого человека будет учить другого человека. Или Вы не верите, что такое возможно? Это как-то противоречит Писанию?

Если же люди верят в разное, то это не уровни. И индивидуальностью тут прикрываться опасно.

Действительно жизненный путь у каждого свой и отношения с Богом выстраиваются у каждого индивидуально. Даже в Церкви, так сказать в христианской деятельности, у каждого будет своя роль. Кто-то будет подавать милостыню, а кто-то принимать, кто-то будет учить, а кто-то внимать и т.д. Роль как раз может зависеть от уровня, как Вы сказали. Сегодня человек только уверовал и будет щедрым раздавателем, а завтра возможно и сам будет нуждаться в материальной помощи своих братьев. Но духовно он может быть уже намного выше, чем в начале своего пути. При этом всё равно все вместе - Церковь.

Но существует опасность того, что человек якобы имеет отношения с Богом, а на самом деле он отвергает Бога. Например, иудеи после воскресения Христа, которые не признали его Мессией. Они молятся Богу, соблюдают заповеди, вроде как и в Бога верят, а в Христа не верят и всё. Почему всё их общение с Богом не открывает им, что Христос - тот самый обещанный им Мессия? Действительно ли вся их религиозная деятельность - это Богообщение?

В христианстве, насколько я понимаю, возможна похожая ситуация, только человек даже в Христа будет верить, но он будет еретиком. А ересь не позволит ему войти в Царство Небесное.

Но ещё более страшная ситуация, в частности для православных, которые считают, что верят правильно, когда умом верит человек правильно, но как сказано в одной статье, откуда я почерпнул эту мысль, имеется "подмена живого Богообщения религиозно-философской спекуляцией о Божественном, жизни учением".

В этом случае вся Ваша критика таких православных абсолютно уместна. Но она не отменяет общей картины - есть одно правильное учение, а есть множество ересей.

Кроме того я хотел бы узнать Ваше мнение - оказывает ли дьявол или его войско, то есть бесы, влияние на людей и в частности на христиан? Могут ли они внушать человеку неправильные мысли, например, о том, чтобы согрешить или неправильные мысли о Боге, то есть искажать истинное учение о Боге, подмешивая туда ложь? Рождая таким образом ересь.

А в связи с этим и другой вопрос. Вот вы (с маленькой буквы, потому что не только Вы) говорите, что надо смотреть по делам человека и тогда будет видно истинно ли учение (в теме звучали слова "идеология", "обряды" и т.д.), которые человек избрал. Я неоднократно встречал вот такое мнение:



Встав на путь истинной веры христианин подвергается нападкам врагов. Возможно не все выдерживают и в результате мы видим людей, которые избрали правильную веру, но не устояли в ней. По этим плодам мы и делаем вывод, что вера - неправильная, а вот та вера, при которой нас бесы не трогали, потому что мы и так были в их власти - эта вера представляется истинною.

В результате мы видим милых добрых сектантов, которые все учат разному, и злых невоспитанных православных. Правдоподобно или это больше похоже на оправдание своих "плодов"?

Защита своего учения, православного...
И защищать и оправдывать надо Христа: и оправдана Премудрость всеми чадами Христа.

Если бы вместо православия как верного учения вы приняли учение Христа, пусть на словах, но говорили бы это и писали и одновременно вникали бы в него, то путь вашей мысли понятен.

А защита православия, как истинного учения от Бога, не имеет законного основания.

[Яна 2013]

Да, Денис, совершенно верно.
Перезахоранивали. Причем обычно - в том же самом склепе. Кости отмывали (отсюда и выражение) и складывали в горшок, оставляя в том же склепе. А место, где было положено тело освобождалось для нового трупа.
Практика, совершенно неизбежная в условиях огромного дефицита плодородной земли. Много камней и падальщиков и почти нет земли и дерева. Поэтому наших кладбищ нет, в ящиках не хоронили, а кости хранили КОМПАКТНО. Отсюда и пошли иудейские оссуарии.
Со временем практика перенята и в христианстве. Например, на Афоне, где так же нельзя устроить кладбищ в нашем понимании - неимоверный дефицит земли.
Кстати, знание об иудейском обычае погребения чрезвычайно важно в деле апологетики воскресения Христа.

Вы заблуждаетесь.

Оссуарии появились в период второго храма, а именно самое большое их число относится эллинистическому, римскому периоду.

Оссуариями пользовались только знатные люди, заимевшие семейные склепы, а не все подряд...

Захоронение в оссуариях не является самим по себе чисто иудейским обычаем, а адаптированным, вызванным взаимопроникновением культур, а именно месопотамской, такое захоронение родом из Вавилона...

Затем такие погребения, костницы, для останков своих святых и не только, переняли христиане...

- - - Добавлено - - -

И что важного в таком , месопотамском, обычае погребения в деле вашей апологетики?

[Мишель21]

Неужели ни один не помыслил показать "веру Божию"?

Наверное мыслили многие, да не получалось ничего. Пришлось искать оправдания - дескать, если я и горы ворочаю, а любви не имею ... И тому подобное.

А неплохо было бы воскресить невинно погибших на юго-востоке Украины, восстановить разрушенные дома ...

[mara]

Кстати, знание об иудейском обычае погребения чрезвычайно важно в деле апологетики воскресения Христа.

/ Например?
Интересно, какое вы имеете ввиду? Я просматривала тщательно, как хоронили Христа. Кто? Когда? Как? Где? В чем? Кому принадлежала могила? Кто позволил? Охрана. как это отражено в синоптике. Время? Женщины....

- - - Добавлено - - -

А неплохо было бы воскресить невинно погибших на юго-востоке Украины, восстановить разрушенные дома ...

Это к двум богам местного значения: Путину и Порошенко.

[Drunker]

Если бы вместо православия как верного учения вы приняли учение Христа, пусть на словах, но говорили бы это и писали и одновременно вникали бы в него, то путь вашей мысли понятен.

Если назвать заблуждение учением Христа оно от этого не перестает быть заблуждением. Также как если назвать его православным учением.

Мы с Вами считаем, что существует некое истинное учение, которое принёс Христос, распространили апостолы и оно дошло до наших дней. В Вашем представлении об этом учении есть хоть какие-то моменты, которые есть и в православном учении? Мы верим, что Христос - Сын Божий, что Он был распят и воскрес, что Он - Бог и т.д. Сколько таких общих моментов у Вас с православными догматами? Или Вы критикуете их, даже не потрудившись ознакомиться?

А защита православия, как истинного учения от Бога, не имеет законного основания.

Православные довольно логично обосновывают происхождение своего учения. Законно ли Ваше непризнание этого учения? Православные считают, что их научил Дух Святой. Вы тоже считаете, что Вас учит Дух Святой? Чем Ваша аргументация более убедительна в таком случае? Они так считают и Вы так считаете. Но у православных сотни и тысячи подвижников, исповедников, мучеников и вообще у них есть Церковь. Что можете предъявить Вы?

Кроме того Ваше учение отличается от апостольского - у Вас нет епископов, возложений рук, крещения - того, что считалось настолько естественным для христиан, что об этом и говорить второй раз не надо. Нигде не было повеления всё это отвергать, а начинать сразу с более высоких материй.

- - - Добавлено - - -

Интересно, какое вы имеете ввиду? Я просматривала тщательно, как хоронили Христа. Кто? Когда? Как? Где? В чем? Кому принадлежала могила? Кто позволил? Охрана. как это отражено в синоптике. Время? Женщины....

Почему его в землю не похоронили, а "возились с мощами"?

[Двора]

Если назвать заблуждение учением Христа оно от этого не перестает быть заблуждением. Также как если назвать его православным учением.

Мы с Вами считаем, что существует некое истинное учение, которое принёс Христос, распространили апостолы и оно дошло до наших дней. В Вашем представлении об этом учении есть хоть какие-то моменты, которые есть и в православном учении? Мы верим, что Христос - Сын Божий, что Он был распят и воскрес, что Он - Бог и т.д. Сколько таких общих моментов у Вас с православными догматами? Или Вы критикуете их, даже не потрудившись ознакомиться?

Православные довольно логично обосновывают происхождение своего учения. Законно ли Ваше непризнание этого учения? Православные считают, что их научил Дух Святой. Вы тоже считаете, что Вас учит Дух Святой? Чем Ваша аргументация более убедительна в таком случае? Они так считают и Вы так считаете. Но у православных сотни и тысячи подвижников, исповедников, мучеников и вообще у них есть Церковь. Что можете предъявить Вы?

Кроме того Ваше учение отличается от апостольского - у Вас нет епископов, возложений рук, крещения - того, что считалось настолько естественным для христиан, что об этом и говорить второй раз не надо. Нигде не было повеления всё это отвергать, а начинать сразу с более высоких материй.

- - - Добавлено - - -

Почему его в землю не похоронили, а "возились с мощами"?

Вообще то в новый гроб положили.
А на все перечисленные вами рассуждения ответ один: надо узнать учение Иисуса Христа, которое и не Его а Отца Небесного.
Примерно как Апостол Павел, будучи фарисеем Савлом знал его в совершенстве и как только
ему открылся Спаситель, так все встало на свои места, он знал в Кого уверовал и не просто уверовал,
он знал Посланника на основании Писаний Отца Небесного.

[Тимофей-64]

Вы заблуждаетесь.

Оссуариями пользовались только знатные люди, заимевшие семейные склепы, а не все подряд...

И что важного в таком , месопотамском, обычае погребения в деле вашей апологетики?

Ну, хорошо, пусть только знатные.
В остальном я не заблуждаюсь даже с Вашей точки зрения, ибо Вы и повторили именно то, что я написал.
Относительно месопотамского заимствования - это совершенно не факт. Во всяком случае и фамильный склеп, и перезахоронение в оссуарий имело место в Палестине во времена Христа - это раз. И оно обусловливалось ПРАКТИЧЕСКОЙ необходимостью - мало земли и много падальщиков, - откуда бы ни было заимствовано.

Ну вот, значит, рассказ о погребении Иисуса вполне соответствует похоронным обрядам и обычаям в Иудее.
Вы никогда не слыхали скептическое возражение: "раз распяли, то скорее всего и не хоронили"?
Теперь есть обоснованное возражение на возражение.
Если похоронили, как принято у евреев (богатых, Яна, богатых, как Иосиф), тогда и шествие к гробнице женщин и явления при ней и упоминание о плащанице - все становится вполне достоверным.
Вот это и есть значение для апологетики факта Воскресения Христа.

[mara]

Почему его в землю не похоронили, а "возились с мощами"?

Во-первых, заметьте, "Его положили в гроб(пещера)", во-вторых, иудеи не "хоронили" так, как хоронят теперь, в земле, а в-третьих никто не "возился с мощами", т.к. Он воскрес.

Вот это и есть значение для апологетики факта Воскресения Христа.

Для человека, принявшего как исторический факт присутствие Христа и в то, что Он - сын Божий, никакого значения не имеет сама "апологетика". Положили ли Христа в "богатую" пещеру или в пещеру для разбойников. Это важно для тех, кто поставил Христа служить для государственных мужей, и для наживы на "поясах", "плащаницах", "огнях" , "икон" и проч шелухи. чтобы держать народ в узде.
Держать нужно взор на Христе!