Сдвинул ли кто-нибудь гору?

[Ружана]

но может быть в этом вопросе , в котором у первого прелесть , второй вполне христианин и истину исповедует именно так как предписано Церковью Христовой - Которая есть Столп и Утверждение Истины

Церковь - не виртуальная "мадам", которая христианам что-то "предписывает", видите ли.
Церковь - это собрание, совокупность христиан.
И два спорящих христианина оба входят в это собрание. Другими словами, бессмысленно им друг другу заявлять, что оппонент "в прелести".
А уж сколько яростных споров не то что христиан из различных религиозных организаций, а между членами одной РПЦ о том, кто же из них исповедует какой-либо вопрос "истинно", а кто не "истинно"!

[Виталич]

Церковь - не виртуальная "мадам", которая христианам что-то "предписывает", видите ли.

+

Церковь - это собрание, совокупность христиан.

+

И два спорящих христианина оба входят в это собрание.

+

Другими словами, бессмысленно им друг другу заявлять, что оппонент "в прелести".

-
смысл есть и я уже пояснил, когда этот смысл может быть увиден даже Вами.

А уж сколько яростных споров не то что христиан из различных религиозных организаций, а между членами одной РПЦ о том, кто же из них исповедует какой-либо вопрос "истинно", а кто не "истинно"!

сколько?

плз - хотя бы пару -тройку примеров.

[Ружана]

...Смирнов же вам однозначно намекал на отсутствие у прелестника каких бы то ни было авторитетов , почему же Вы его не захотели услышать?

1. Я его услышала насчёт авторитетов.
И вот что скажу.
В конечном-то итоге у каждого человека единственный авторитет - он сам. Другими словами, хоть ты тресни, а принимает какое-либо решение человек силой своего ума, какая уж у него есть.
И когда человек заявляет, что вот в этом вопросе тот или те другие люди для него отныне "авторитеты", то это он сам решил себе такое ограничение поставить или такой ориентир, как хотите назовите.

2. Член РПЦ профессор А.И.Осипов не приветствует ограничивать себя мнением каких-то "авторитетов", ему не нравится это слово.
Помню, он пример приводил, что нужно не слушать "авторитетов", что такое солнце, какого оно цвета, какого размера и т.д., а посмотреть на солнце - и сам увидишь, и своё мнение составишь.
Пожалуй, выберу-ка я в "авторитеты" не Смирнова, а Осипова. Своими глазами буду смотреть, своим умом думать, свои выводы делать. В общем, свою жизнь жить.

3. Остаются вопросы насчёт самого понятия "прелесть". Вот Брянчанинов о прелести учил, что прелесть - у всех. Если вспомнить смирновских "авторитетов", то Брянчанинов, пишут, не слушался своего монастырского начальства, попирал, так сказать, их "авторитет". Он себе другие авторитеты избрал, получается.
Вот я об этом и толкую.

- - - Добавлено - - -

православные единодушны

Стопудово, Вы в состоянии мечтательности и самообмана.

[Ружана]

единая Вселенская Церковь Христова , Которую не одолеют врата ада - никогда

1. Признаюсь, заждалась от Вас этого штампа (а эти библейские слова, увы, стараниями людей уже стали штампом) - "не одолеют врата ада", Вы всё про "столп" несколько раз повторили.
Эти "врата ада" к месту и не к месту многие любят поминать. Чаще не к месту. А уж толкований-перетолкований, что енто за "врата" такие, которые будто бы с петель сорвались - и давай "столп" одолевать , - не сосчитать, наверное.

2.В мистической Церкви Христовой - Теле Христа - "членство" личное.
"Составляющими" её являются люди из различных исторических религиозных организаций, а не сами эти религиозные организации.
Церковь Христова - это Собрание (Совокупность) Здоровых в душевно-духовном отношении людей.
А земные религиозные организации - это как бы больницы. В больницах работают врачи (священники, пасторы, прочие "лидеры"), применяя различные методы и инструменты излечения от недугов (проповедь, ритуалы, обряды). В больницы эти приходят пациенты с разной степени недугами. Пациенты в разной степени доверчивы и послушны рекомендациям врачей. Врачи - разной степени квалификации и собственного здоровья. В некоторых больницах есть и администрация.

Признаки здорового человека описаны в христианских Священных Писаниях: это так называемые "блаженства" из так называемой Нагорной проповеди Иисуса Христа и характеристики апостолом Павлом так называемого "плода Духа".

Пациенты, врачи и администрация разных больниц в разной степени бывают и близки в понимании здоровья и методов его достижения, и далеки. Могут друг у друга перенимать опыт - или жёстко друг друга критиковать.

- - - Добавлено - - -

причём брехня эта ведь - смертельна в абсолютном значении этого слова, мэм: нешто можем мы смолчать в такой ситуации?
должны, можем и готовы , и Вы и я - говорить о прелести некоторых тов-щей.

Не-е-е-е, Вы меня в свою компанию любителей термина "прелесть" не записывайте.
Я не из тех, кто любит писать что-то наподобие "А если ни будишь верить как я сдохнишь"

[Виталич]

1. Я его услышала насчёт авторитетов.
И вот что скажу.
В конечном-то итоге у каждого человека единственный авторитет - он сам.

)
если Вы о себе , а Вы - тут о себе , бо ни о ком другом говорить с такой категоричностью Вы не можете априори , знач , простите , мэм - Вы не христианка и Ваш бог, если конечьно же Вы допускаете быть такой сущности в своей вселенной ( а всяк человек это вселенная или будете спорить ещё и здеся?) - Церкви Своей - не создал: нет , по Вашему утверждению, на земле Столпа и Утверждение Истины для человеков.

что меня печалит несказанно


увы и ах.

- - - Добавлено - - -

PS

....Не-е-е-е, Вы меня в свою компанию любителей термина "прелесть" не записывайте.
Я не из тех, кто любит писать что-то наподобие "А если ни будишь верить как я сдохнишь"

кгммм, простите меня за всё и сразу - как примитивно , аднако , Вы пытаетесь представить здесь своё понимание такого многогранного и сложного явления как прелесть .

[Ружана]

сколько?
плз - хотя бы пару -тройку примеров.

Типа не ведали о таких спорах?
Насчёт пресуществления/преложения евхаристического хлеба и вина; насчёт конечности/бесконечности "вечных" мук; насчёт привязки исповеди к причастию; насчёт положения женщин в церкви; насчёт отношений с инославными и людьми не-христианских религий и проч. и проч. и проч.
Да я даже не припомню, по каким бы вопросам члены РПЦ были единомысленны. Разве что по Символу веры, да и то начиная с 9-го члена (части) - разное понимание.

[Виталич]

....

Сообщение от Виталич
православные единодушны

Стопудово, Вы в состоянии мечтательности и самообмана.

не тарапитес: с чего Вы взяли, что наши определения термина "православные" - одинаковы, мэм?


и хто после этого мечтатель?

хе-хе.

- - - Добавлено - - -

Типа не ведали о таких спорах?
Насчёт пресуществления/преложения евхаристического хлеба и вина; насчёт конечности/бесконечности "вечных" мук; насчёт привязки исповеди к причастию; насчёт положения женщин в церкви; насчёт отношений с инославными и людьми не-христианских религий и проч. и проч. и проч.
Да я даже не припомню, по каким бы вопросам члены РПЦ были единомысленны. Разве что по Символу веры, ...

верно .
и ещё по Троице и двух природах во Христе .

мне этого - достаточно, для меня , практика и мирянина - достаточно, прочее я воспринимаю как имхо.

с любовью и вниманием , пока автора не начинает выносить на поворотах вне приделы Писания.

- - - Добавлено - - -

PS

да и то начиная с 9-го члена (части) - разное понимание.

плз - какое?

[Ружана]

)
если Вы о себе , а Вы - тут о себе , бо ни о ком другом говорить с такой категоричностью Вы не можете априори

Можно говорить априори категорично об очевидных и объективных вещах.
Попытаюсь ещё раз специально для Вас сказать: в конечном итоге (или в начале, не знаю, как до Вас объективную мысль донести) каждый человек - сам себе главный авторитет.
Вот о. Дмитрий Смирнов, похоже, намекает, что у него есть некие авторитеты в лице неких людей, так? А Вы, похоже, намекаете, что и у Вас есть некие авторитеты в лице неких людей, так?
(Опущу такой вопрос, как абсолютизация или не абсолютизация вами обоими мнений ваших "авторитетов".)
Так избрали-то вы оба их авторитетами сами, сами!
Если же вы оба скажете, что вам другие дяденьки сказали этих авторитетов за авторитетов считать, так тех дяденек авторитетами всё одно вы сами посчитали.
Теперь понятна моя очевидная мысль?

- - - Добавлено - - -

)
кгммм, простите меня за всё и сразу - как примитивно , аднако , Вы пытаетесь представить здесь своё понимание такого многогранного и сложного явления как прелесть

1. А я считаю, что я показала несостоятельность употребления термина "прелесть" направо и налево, что многие члены РПЦ любят делать.

2. Читали рассказ Шукшина "Срезал!"? Там некий персонаж Глеб Капустин был уверен, что он-то - не примитивен. И почитателей у него было много.

[Ружана]

не тарапитес: с чего Вы взяли, что наши определения термина "православные" - одинаковы, мэм?
и хто после этого мечтатель?

Уж после этого-то, да ещё и до этого было ясно, что мечтатель (он же "в прелести", он же "обольщённый", он же "в самообмане") - Вы.
Признаюсь, что и такое продолжение Ваших текстов - насчёт разницы в понимании термина "православные" - предполагала.
До кучи, напишите штамп, что, несмотря на душевно-духовное состояние членов православной церкви, Церковь (непременно с большой буквы, не забудьте!) - чиста и прекрасна, белая и пушистая.
Некий форумчанин даже написал (ну, не сам написал, а пафосный спич кого-то из его "авторитетов" процитировал), что несмотря на разномыслие членов церкви, Церковь - "гармоничный монолит".


- - - Добавлено - - -

и ещё по Троице и двух природах во Христе

Поскольку я зануда, не поленюсь спросить: что значит "ещё"?
Никакое тут не "ещё".
Триединство Бога и двухприродность Христа обозначены в Символе веры.

[Виталич]

Можно говорить априори категорично об очевидных и объективных вещах.
Попытаюсь ещё раз специально для Вас сказать: в конечном итоге (или в начале, не знаю, как до Вас объективную мысль донести) каждый человек - сам себе главный авторитет.

я понял Ваш тезис , мэм - с первого разу, но Вы сами не поняли насколько чётко Вы сами себя отделили от христианства : главный авторитет для христианина это Христос и Его Церковь, априори - он христианин.

если не так - не христианин.
или /или.

третьего не дано .

Теперь понятна моя очевидная мысль?

Ваша очевидная и стольже генальная мысль

каждый человек - сам себе главный авторитет.

может быть христианской лишь в смысле , что каждый христианин сам себе кузнец своего счастья : молится должен так как будто всё зависит от Бога, но работать должен так , как будто всё зависит от него.
самого.

.....но последнее слово и главный аргумент - за Богом и Его Церковью, Которая есть Столп и Утверждение Истины.


и христианство это ещё не отменило.

- - - Добавлено - - -

....
Поскольку я зануда, не поленюсь спросить: что значит "ещё"?
Никакое тут не "ещё".
Триединство Бога и двухприродность Христа обозначены в Символе веры.

может быть.

Но утверждены в догматах, поэтому - ещё .

- - - Добавлено - - -

...1. А я считаю, что я показала несостоятельность употребления термина "прелесть" направо и налево, что многие члены РПЦ любят делать.

эххххх, хоть бы пару-тройку раз показали это направо и налево многих.


....редчайшие случаю наблюдаю

редчайше.

2. Читали рассказ Шукшина "Срезал!"? Там некий персонаж Глеб Капустин был уверен, что он-то - не примитивен. И почитателей у него было много.

эт потому , что г.Г.Капустин был неуч и невежда с невежей в одном и других авторитетов не признавал вааще.

.....как и подобает записному прелестнику ....

- - - Добавлено - - -

Уж после этого-то, да ещё и до этого было ясно, что мечтатель (он же "в прелести", он же "обольщённый", он же "в самообмане") - Вы.
Признаюсь, что и такое продолжение Ваших текстов - насчёт разницы в понимании термина "православные" - предполагала.
До кучи, напишите штамп, что, несмотря на душевно-духовное состояние членов православной церкви, Церковь (непременно с большой буквы, не забудьте!) - чиста и прекрасна, белая и пушистая.

нибуду.

лишь напомнюВам из-за Вашей системной забывчивости, мэм, , что грех в Церкви не есть грех Церкви , но грех против Церкви, априори - Церковь Тело Христово и грех с Ней не совместим.

никак.

[Ружана]

я понял Ваш тезис , мэм - с первого разу, но Вы сами не поняли насколько чётко Вы сами себя отделили от христианства : главный авторитет для христианина это Христос и Его Церковь, априори - он христианин.
если не так - не христианин.
или /или
третьего не дано

Не поняли Вы мой тезис с двух (или трёх уже?) раз, не поймёте (или сделаете вид, что не поймёте), похоже, и с третьего (или уже с четвёртого?).
Тезис такой: человек сам решает, кто для него будет авторитет. По-другому не бывает, хоть ты тресни.
Вот и то, что Христос - Бог, а, стало быть, авторитет, человек решает сам, понимает сам, принимает сам.

А уж уравниванию Христа (Бога) и собрания людей-христиан - досвидос.
Вы подменяете понятия церкви как исторической земной организации (или группы организаций) и Церкви как мистического Тела Христа - совокупности людей, кто имеет ум Христов, чувствования Христовы, в ком живёт Христос.
А вот кто же собой таких людей являет - у христиан были, есть и будут бесконечные споры до скончания века (и каждый сам для себя примет авторитетные, с его, его точки зрения, для него, для него приемлемые признаки).
Причём спорщики будут и искренне заблуждающиеся (ну, назовите их "в прелести"), и вполне себе всё понимающие и лукавящие.

Я вот не знаю, кто из тех людей, кто себя лично посчитал "Церковью", а не согласных с собой - "не христианами", были и есть "в прелести", а кто лукавы.

[Ружана]

лишь напомню Вам из-за Вашей системной забывчивости, мэм, , что грех в Церкви не есть грех Церкви , но грех против Церкви, априори - Церковь Тело Христово и грех с Ней не совместим

1. Забывчивости у меня нет, да ещё, видите ли, "системной".

2. "Прелестную" абракадабру, что грех в церкви не есть грех церкви, я не забывала, бо абракадабра эта запоминается ярко-прелестностью своей.
Предлагаю аналогии: грех в уме не есть грех ума, но грех против ума, а ум - чист и непорочен; драка в семье не есть драка семьи, но драка против семьи, а семья - чиста и непорочна и т.д. и т.п.
Разумеется, сами по себе понятия Ум, Семья - хороши.
Так же как хороша Церковь Христова - совокупность христиан, в ком живёт Христос, с Кем грех, по определению, не совместим.

3. Вы ещё не всю программу отработали: ещё не написали (а у Вас нету забывчивости, беспокоюсь за Вас?), что "кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец". Это, похоже, Ваш авторитет в каком-то лохматом веке придумал.


- - - Добавлено - - -

нибуду.

грех в Церкви не есть грех Церкви , но грех против Церкви

Чё "нибуду"-то?
Написали-таки.
Только не поняли (или сделали вид, что не поняли), что я другими словами обозначила ту же нелепую формулу, какую Вы сразу же после Вашего "нибуду" и штампонули.
С чем я Вас и не поздравляю.

[Виталич]

1. Забывчивости у меня нет, да ещё, видите ли, "системной".

это не может не радовать .

2. "Прелестную" абракадабру, что грех в церкви не есть грех церкви, я не забывала, бо абракадабра эта запоминается ярко-прелестностью своей.

ничуть, формула эта коренится на Писании .
И коренится весьма фундаментально.

Предлагаю аналогии: грех в уме не есть грех ума, но грех против ума, а ум - чист и непорочен; драка в семье не есть драка семьи, но драка против семьи, а семья - чиста и непорочна и т.д. и т.п.

сорри, но сии аналогии Ваши неуместны , бо противоречат апостолу: Церковь есть духовное тело Христово(Ефес.1, 22-23; 5, 23).

Разумеется, сами по себе понятия Ум, Семья - хороши.

а Тело Христово - уникально, также уникальна , единна и целостна Его Церковь, в Которой грех , априори - неуместен.
...а значит - отторгается автоматически ....

Так же как хороша Церковь Христова - совокупность христиан, в ком живёт Христос, с Кем грех, по определению, не совместим.

это лишь первое , плотское и примитивное понимание Церкви Христовой .
более полное и библейское , эскизно можно представить так :
Господь Иисус Христос есть единый истинный Глава Церкви и никакой другой главы в истинной Церкви Христовой нет и быть не может.
Иисус Христос Глава, а Церковь есть духовное тело Христово (Ефес.1, 22-23; 5, 23).
"...как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1 Кор. 12, 12-13).
Итак: "вы (т. е. истинные христиане) - тело Христово (т. е. Церковь), а порознь - члены (Церкви)" (1 Кор. 12, 27).

И "Он (Иисус Христос) поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания тела Христова (Церкви)" (Ефес. 4, 11-12)......
Церковь Христова никем непобедима, она пребудет вечно: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16, 18).
И конечно же в этой Церкви - "Я с вами во вся дни до скончания века. Аминь" (Матф. 28, 20).

Истина Божия - Божественное учение - хранится в единой Церкви Христовой:
"Церковь Бога живого, столп и утверждение истины" (Тим. 3, 15).

Иисус Христос сказал: "Утешитель же, Дух Святый (Дух истины), Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан. 14, 26).
Дух Святый "пребудет с вами во век" (Иоан. 14, 16).
Поэтому,естественно - кто повинуется Церкви, тот повинуется Самому Христу, а кто не повинуется и отвергает ее, тот отвергает Самого Господа: ежели "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Матф. 19, 17)

3. Вы ещё не всю программу отработали: ещё не написали (а у Вас нету забывчивости, беспокоюсь за Вас?), что "кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец". Это, похоже, Ваш авторитет в каком-то лохматом веке придумал.

именно, я просто не смею возражать .
и Вы тоже, я уверен, ещё не забыли его забыть , бо только чьто , абзацем выше , прочли ежели кто "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Матф. 19, 17)
и
"Церковь Бога живого, столп и утверждение истины" (Тим. 3, 15)

впрочем , последнюю строчку Вы могли уже и забыть, она была приведена мною несколько раньше ....


- - - Добавлено - - -

Чё "нибуду"-то?
Написали-таки.
Только не поняли (или сделали вид, что не поняли), что я другими словами обозначила ту же нелепую формулу, какую Вы сразу же после Вашего "нибуду" и штампонули.

да?

.........................а мне пожалуй нравится , шо мы начинаем мыслить столь конгруэнтно...

С чем я Вас и не поздравляю.

)
нас.
нас можно поздравить с забрезживщим взаимопониманием.
))

[mara]

сов. верно - ни к чему путать смыслы .


Достаточно открыть словарик : Прелесть духовная (от славянского «лесть» обман)
1) прелесть бесовская, состояние омрачения одной или нескольких сил человеческой души, возникающее в результате воздействия на человека злых духов;
2) состояние самообмана, самообольщения; очарование, вызванное кем-то или чем-то.

Достаточно. Гуглить все научились. Ружана о том же. Вот и объясните своим троллярам, которые непременно сопутствуют всем христианским форумам, что такое "прелесть", а то бросаются словами, не выучив православного словаря, за что им только платят?!

да?

.........................а мне пожалуй нравится , шо мы начинаем мыслить столь конгруэнтно...

С чем я Вас и не поздравляю.


)
нас.
нас можно поздравить с забрезживщим взаимопониманием.
))

Ваша игривость, неуважение к собеседнику, не прибавляют доверия ни вам, ни "корпорации"(если вы даже перепишите весь Н.З. , связанный по смыслу со словом "церковь, кстати, которого нет в греческом тексте))) ), к которой вы имеете честь принадлежать. Это было бы хорошо с "забрежниванием", но! увы!

[Ружана]

нас можно поздравить с забрезживщим взаимопониманием

Мы с Вами с самого начала друг друга понимали.
Я-то уж точно Вас понимала. Да и Вас заблуждающимся наивняком не считаю.
Оппонируем мы друг друг не из-за недопонимания.
Я на Ваши (и Ваших единомышленников) софизмы православной идеологии (которую многие усвоили, а вот христианской веры не усвоили) не "клюю" - вот и всё.
И не путаю понятия земных церквей и Церкви Христовой - Тела Христа.