Сдвинул ли кто-нибудь гору?

[mara]

Отчасти Вы правы, но из-за Вашей конфессии правы не до конца. В православии много перекосов - не в учении, а в практике. В критике православия - ещё больше. Истина - очень тонкая ниточка в клубке различных отступлений.

Согласна. истина прижата жирной дебелой бабой по имении практика.
Но для каждого человека к истине есть узенький путь - Св. Писание. Пролог к Книге Притчей (1:26) уточняет: эта книга нужна читателю, «чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума; усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты; простым дать смышленость, юноше знание и рассудительность. Послушает мудрый и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их».
И я совсем не зря открыла эту тему. Хотя многие вместо , чтобы "с упованием" поделиться своими наблюдениями, опять пустились в бла-бла, кто праведнее, кто святее, кто... дурнее.... И в первых рядах кто? Православные.

[Двора]

Истина - очень тонкая ниточка в клубке различных отступлений.

Не соглашаюсь, потому что истина, она остается правдой всегда, в отступлении нет правды равно истины.

[Drunker]

И я совсем не зря открыла эту тему. Хотя многие вместо , чтобы "с упованием" поделиться своими наблюдениями, опять пустились в бла-бла, кто праведнее, кто святее, кто... дурнее.... И в первых рядах кто? Православные.

Вы открыли тему в разделе Православие - кого Вы ожидали здесь увидеть?

Кстати что Вы думаете про Симеона Сапожника? Я выше писал о человеке о котором думают, что он реально двигал горы.

[mara]

[QUOTE=Drunker;4412267]

Вы открыли тему в разделе Православие - кого Вы ожидали здесь увидеть?

Христиан.

Кстати что Вы думаете про Симеона Сапожника? Я выше писал о человеке о котором думают, что он реально двигал горы.

Это моя сестра любила такие вещи. Точнее "басни", смеюсь. А я предпочитаю сказки Шахерезады. Там халиф не кровожадный. Вспомните, как жрецы Египта ловко использовали затмение. С людьми, которые живут в абсолютном сюре, может происходить всё! Смеюсь.


- - - Добавлено - - -

Первая фотка - это рынки-свалки у подножия Святой горы. А вторая - это город мертвых и живых. На улицах могилы и дома соседствуют. Живут все вместе.

[mara]

Кстати, Симеон Кожевник. Арабы сапог никогда не носили, а вот изделия из кожи, типа сандалий - да.

[Drunker]

Кстати, Симеон Кожевник. Арабы сапог никогда не носили, а вот изделия из кожи, типа сандалий - да.

Мне запомнилось слово сапожник. В русском языке сапожник - человек который делает или ремонтирует обувь. Не обязательно сапоги. Я думаю многие слова даже в Библии были переведены на русский язык так, что при буквальном прочтении они не соответствуют действительности. Поэтому желательно знать исторический контекст. В том числе Библию надо читать и в контексте истории Церкви.

Например, мне непонятно почему в первые века бывали членовредительства среди христиан - глаза вырывали (как в случае с Симеоном Кожевником), оскопляли себя. Не знаю отрубали ли себе руки. Слова Христа воспринятые буквально приводили к таким последствиям. Интересно когда Он говорил это, Он предвидел такие результаты?

Ваше фото о "мёртвых и живых" напомнило мне одно объяснение контекста слов о погребении "мертвыми своих мертвецов". Говорят тогда была традиция второго захоронения мертвых. Сначала умерших клали в гроб, а потом когда они уже разложились, их перезахоранивали. Вот об этих вторых похоронах якобы и просил ученик Христа. Действительно ли была такая практика? Почему тогда это неочевидно из текста? Это не главное в словах Христа конечно - там акцент на мёртвости живых людей без Бога, но всё же как пример отношения к умершим эти слова тоже применяют. А если развить дальше - то можно увидеть в этой практике обращение с мощами умерших людей. Получается это не языческая практика привнесённая в христианство, а так сказать ветхозаветная оставшаяся в христианстве. Лично меня такая практика не привлекает, так как в нашей культуре с мёртвыми мы предпочитаем общаться как можно меньше - похоронили и лучше не откапывать. В других культурах не так - там спокойно относятся к откапыванию мёртвых, хранению останков у себя дома, например. Это я про Мексику, если не ошибаюсь. Недавно был в шоке когда узнал про оссуарий в катакомбах Парижа. Такое обращение с мёртвыми слегка выбивается из общепринятой у нас культуры. Особенно если учесть, что это Европа, при чём христианская.

Или тот же верблюд и игольное ушко. Если всё буквально - то это вообще нереально. Если угольное ушко - это ворота в Иерусалиме, хоть даже очень маленькие, то в принципе реально, хоть и трудно.

Правда мои примеры исторического контекста только запутывают на самом деле. Иногда удобнее оставаться в неведении, чем иметь перед собой несколько версий, не зная какая из них правдивая. Духовный смысл слов часто понятен и без контекста, но общая картина всё же будет более правдивой, если знать историю. Но в то же время такие экскурсы в историю полезны тем, что можно задуматься - действительно ли моё личное прочтение Библии правильное. Все ли христиане так же понимали те же слова? Оказывается не всегда. И тот же духовный смысл иногда перевирается.

Надеюсь мои размышления не сильно вышли из контекста темы. Гору реально можно передвинуть или это очередное иносказание? По воде то Христос реально ходил. Почему не верим, что по Его же слову Его ученики будут делать и бОльшие дела? Например, почему могущие двигать горы не смогут остановить землетрясения и прочие бедствия предсказанные Христом? Чем не цель? А то ведь просто двигать горы вроде как бессмысленно, а ради спасения жизней людей вполне можно было бы попробовать. Говорят, что монахи своей молитвой обо всём мире как раз удерживают наступление всех этих бедствий. Хотя в целом бедствия происходят то в одном, то в другом месте. Врут про монахов или без них бедствия были бы более разрушительные?

Про бедствия я встречал несколько подходов. Одни христиане ждут, чтобы поскорее все кому положено погибли, чуть ли не умоляют Бога об этом, чтобы поскорее царствовать с Христом. Другие просят отсрочить бедствия, а если можно и отменить. Какой вариант ближе Вам? Где больше любви?

[mara]

Мне запомнилось слово сапожник. В русском языке сапожник - человек который делает или ремонтирует обувь. Не обязательно сапоги. Я думаю многие слова даже в Библии были переведены на русский язык так, что при буквальном прочтении они не соответствуют действительности. Поэтому желательно знать исторический контекст. В том числе Библию надо читать и в контексте истории Церкви.

Например, мне непонятно почему в первые века бывали членовредительства среди христиан - глаза вырывали (как в случае с Симеоном Кожевником), оскопляли себя. Не знаю отрубали ли себе руки. Слова Христа воспринятые буквально приводили к таким последствиям. Интересно когда Он говорил это, Он предвидел такие результаты?

Ваше фото о "мёртвых и живых" напомнило мне одно объяснение контекста слов о погребении "мертвыми своих мертвецов". Говорят тогда была традиция второго захоронения мертвых. Сначала умерших клали в гроб, а потом когда они уже разложились, их перезахоранивали. Вот об этих вторых похоронах якобы и просил ученик Христа. Действительно ли была такая практика? Почему тогда это неочевидно из текста? Это не главное в словах Христа конечно - там акцент на мёртвости живых людей без Бога, но всё же как пример отношения к умершим эти слова тоже применяют. А если развить дальше - то можно увидеть в этой практике обращение с мощами умерших людей. Получается это не языческая практика привнесённая в христианство, а так сказать ветхозаветная оставшаяся в христианстве. Лично меня такая практика не привлекает, так как в нашей культуре с мёртвыми мы предпочитаем общаться как можно меньше - похоронили и лучше не откапывать. В других культурах не так - там спокойно относятся к откапыванию мёртвых, хранению останков у себя дома, например. Это я про Мексику, если не ошибаюсь. Недавно был в шоке когда узнал про оссуарий в катакомбах Парижа. Такое обращение с мёртвыми слегка выбивается из общепринятой у нас культуры. Особенно если учесть, что это Европа, при чём христианская.

Или тот же верблюд и игольное ушко. Если всё буквально - то это вообще нереально. Если угольное ушко - это ворота в Иерусалиме, хоть даже очень маленькие, то в принципе реально, хоть и трудно.

Правда мои примеры исторического контекста только запутывают на самом деле. Иногда удобнее оставаться в неведении, чем иметь перед собой несколько версий, не зная какая из них правдивая. Духовный смысл слов часто понятен и без контекста, но общая картина всё же будет более правдивой, если знать историю. Но в то же время такие экскурсы в историю полезны тем, что можно задуматься - действительно ли моё личное прочтение Библии правильное. Все ли христиане так же понимали те же слова? Оказывается не всегда. И тот же духовный смысл иногда перевирается.

Надеюсь мои размышления не сильно вышли из контекста темы. Гору реально можно передвинуть или это очередное иносказание? По воде то Христос реально ходил. Почему не верим, что по Его же слову Его ученики будут делать и бОльшие дела? Например, почему могущие двигать горы не смогут остановить землетрясения и прочие бедствия предсказанные Христом? Чем не цель? А то ведь просто двигать горы вроде как бессмысленно, а ради спасения жизней людей вполне можно было бы попробовать. Говорят, что монахи своей молитвой обо всём мире как раз удерживают наступление всех этих бедствий. Хотя в целом бедствия происходят то в одном, то в другом месте. Врут про монахов или без них бедствия были бы более разрушительные?

Про бедствия я встречал несколько подходов. Одни христиане ждут, чтобы поскорее все кому положено погибли, чуть ли не умоляют Бога об этом, чтобы поскорее царствовать с Христом. Другие просят отсрочить бедствия, а если можно и отменить. Какой вариант ближе Вам? Где больше любви?

Слишком много вы спросили.
Но у меня сегодня спокойное дежурство. Попытаюсь на кое-что ответить и задать вопрос.
Звонит мне православная подружка: со мной произошло чудо. Я так молилась, так молилась и, представляешь, ливень утих, Бог помог, и я, не вымокнув, добежала до парковки. Погода расписана на каждыq час. Открываю. Смотрю. Это было предсказано Weather.com за 10 дней. Согласиться с ней или спорить? Некоторые монахи тоже зашорены. Сделали пояс "богородицы" и привезли в Москву. Беременели прямо в очереди. Я терпеть не могу "басни". Я трезво верю Богу и в Бога, но не верю в Басни. Здесь вопрос нужно ставить иначе. По-моему, не где больше Любви? Бог определил Законы Бытия. А человек или манипулирует ими или исполняет. Если исполняет - свободен. Если манипулирует - заблуждается, заметает следы, т.е. у него слепая вера или корыстная.

[mara]

Думаю, что практика языческая с точки зрения прихода Христа. После слов Христа "вы во Мне, а Я в вас" говорить что-то о захоронении, о мощах, о значении этого всего для меня - бред.
Меня интересует другой вопрос. Не могут никто сдвинуть никакую гору, если искажают и не понимают Писания! Я не нахожу в Библии подтверждения Православному обычаю молить мертвых по плоти о помощи и молиться за них об их спасении.
Вот, что говорит Писание:
История о богаче и нищем Лазаре (Лук.16:19-31), которые умерли: «между вами и нами утверждена великая пропасть, так, что хотящие перейти отсюда к вам не могут, так же и оттуда к нам не переходят» .

Далее:«ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить , что он делал, живя в теле» (2 Кор.5:10).
После смерти человека ничего изменить нельзя: следовательно, молитвы об умершем уже ничего не меняют. Человек будет судим за то, что он совершил, будучи живым. Идёт со своим багажом.)))
Молитвы об умершем с земли, кажется, никак не влияют на... .

Но!!! ведь для Бога мёртвые живы, можем ли мы просить их о чём-нибудь в наших молитвах? Замолвить о нас перед Богом словечко? Писание об этом, кажется, молчит.

Во-первых никто из нас не знает("оттуда никто не пришёл"), в какой из обителей находится душа усопшего, во-вторых, везде Библия говорит о смерти праведника, что он уходит на покой:«блаженны мёртвые, умирающие в Господе... они успокоятся от трудов своих» (Отк. 14:13).
Думаю, что они - «всегда Господни» (Рим. 4,8), они живы«для Бога», но не для живущих людей.

Мир мёртвых и мир живых. Один мир - под нами, другой над нами. В наш материальный мир души усопших не допускаются. А если приходят, то, Библия однозначно говорит это не кто иные, как демоны, принявшие облик человеческий.
И хочу для пущей убедительности присовокупить из Второзакония: «не должен находиться у тебя .. вызывающий духов,... и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Вт.18:11,12).
Практика Церкви иная. Молитвы поставлены на поток. И имеют существенную денежную цену. Что это?! Хотелось бы от вас услышать.
Мой вывод:
С точки зрения Писания молитвы за мёртвых бесполезны, а молитвы к мёртвым грех.

[Drunker]

Я не нахожу в Библии подтверждения Православному обычаю молить мертвых по плоти о помощи и молиться за них об их спасении.

В соседней теме Вы тем же интересовались и я нашёл одну статью. Там приводится ветхозаветный пример:

Самый яркий такой пример это молитва иудеев за своих собратьев, погибших на поле брани.
После битвы с идумеями под хитонами падших в сражении иудейских воинов были обнаружены посвященные иамнийским идолам вещи, захваченные в качестве трофеев. Поскольку подобное приобретение было явно греховным, то «сделалось всем явно, по какой причине они (воины) пали». И тогда все иудеи обратились с молитвой к Богу, «прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех». Больше того, сделав сбор со всех присутствующих, Иуда Маккавей послал приношение в Иерусалим, чтобы в храме «принесли жертву за грех» погибших, и, по слову Писания, он «поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении» то есть заботясь о прощении своих собратьев в день Страшного суда. «Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (см.: 2 Мак. 12: 3945). Отрывок совершенно исчерпывающий для того, чтобы понять, что и в ветхозаветные времена существовала традиция молитвы и принесения жертв за умерших.

В Новом Завете очень мало сказано об умерших христианах. Поэтому Вы и не найдёте там такой практики. Многие практики появились значительно позже. Считать их ложными на том основании, что в Библии о них не сказано?

И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

А вот как раз видения и сновидения Вы отвергаете. Конечно не всему можно верить, но и всё разом отвергать тоже как-то неправильно.

Практика Церкви иная. Молитвы поставлены на поток. И имеют существенную денежную цену. Что это?! Хотелось бы от вас услышать.

Деньги могут испортить многое, даже правильное. Но милостыня тоже деньгами подаётся. Гнушаться всем, что связано с деньгами - не стоит.

С точки зрения Писания молитвы за мёртвых бесполезны, а молитвы к мёртвым грех.

Мне более поучительным кажется мнение, что молитвы за умерших очень мало помогают, важнее всё-таки христианская жизнь и покаяние самого человека. Но всё же помогают.

Например мне рассказывали сон как поле смерти одного человека он приснился матери после поминок - радостный, "смотри сколько мне конфет надавали". Обычай раздавать конфеты за умерших - это видоизменённая традиция раздавать милостыню и просить молитв об умершем.

Милостыня и молитва - два добрых дела.

Здесь опять же вопрос о любви. Либо мы заботимся только о себе, о своём спасении, либо о других тоже. Мы не можем ни переделать человека при жизни, ни исправить его дела после смерти, но молиться мы можем.

Придворный может упросить царя помиловать другого человека. А наш Царь - Милостивый. Почему хотя бы не попытаться? Но можно просто взять и осудить всех - ничего вам уже не поможет, а я спасён.

[Двора]

А зачем ему в том бытии конфеты?
Подумайте, это же то что вы называете прелестью...

[Drunker]

А зачем ему в том бытии конфеты?
Подумайте, это же то что вы называете прелестью...

Не надо сон понимать буквально. Смысл в том, что поминки были не напрасны. Конечно никакой конкретики о посмертной участи человека, но всё же утешение родственникам.

На поминках люди желают усопшему Царства Небесного, вспоминают его добрые дела. Это та самая молитва за умершего. Возможно кто-то прощает ему личные обиды, грехи. Раздают милостыню особенно детям и нищим, чтобы помолились за умершего. К сожалению о самой молитве часто забывают - осталась лишь внешняя форма типа раздачи конфет, но старики думаю знают о молитве да и по-настоящему воцерковлённые христиане тоже думаю понимают что к чему. Приглашают на поминки. Хорошо когда нищие приходят. В сёлах часто бывают такие обделённые люди, которых приглашают на поминки помимо родственников. В городе же такого может и не быть. Хотя помню когда мы тётю мою хоронили - прибилась к нам одна женщина и рассказывала, что она её знает и какая она была хорошая. Явно сочиняла, чтобы покушать. Родственники в шоке - злились на неё, но не устраивать же скандал на похоронах. Потом я понял как это удачно было. Люди сами должны такого искать, а тут так сложилось.

Или когда-то священник рассказывал как умер кто-то из родителей и сын решил избавиться от всех вещей стариковских - постепенно сжигал. Ему был сон уже не помню какой, но суть в том, что в результате он отдал вещи соседям старикам. После этого был сон, что теперь родителю там хорошо.

Сон призывал сделать доброе дело - милостыню. А не просто сжечь добро. Где тут прелесть?

И вся проповедь священника была направлена на то, чтобы не самим наедаться на поминках, а нищим помогать да молиться.

Ещё он рассказывал случай, что вот бывает хоронят человека - он весь в цветах лежит, а хоронили одинокую старушку и вдруг листок осенний ей на голову упал - иногда сам Бог организовывает почести человеку.

[Яна 2013]

истина прижата жирной дебелой бабой по имении практика. .

Увы, нет.
Если бы верующие ориентировались не только на теорию, но и на практику, то правильно интерпретировали результаты, т.е плоды, а именно пользу, целесообразность, то давно бы разоблачили вредоносную теорию, сиречь идеологию...
Просто нравится то, что льстит слуху и зрению...
Истина прижата жирной дебелой бабой по имени "Красивая ложь"

[Drunker]

Если бы верующие ориентировались не только на теорию, но и на практику, то правильно интерпретировали результаты, т.е плоды, а именно пользу, целесообразность, то давно бы разоблачили вредоносную теорию, сиречь идеологию...

А какие конкретно плоды Вы предлагаете оценивать?

По большому счёту результаты, то есть посмертная участь человека, нам неизвестны. Особенно в протестантском варианте христианства.

[Яна 2013]

А какие конкретно плоды Вы предлагаете оценивать?

По большому счёту результаты, то есть посмертная участь человека, нам неизвестны. Особенно в протестантском варианте христианства.

Себя. И собственные плоды, если таковые есть.
Свои намерения, цели, средства достижения, результаты.

[Drunker]

Себя. И собственные плоды, если таковые есть.
Свои намерения, цели, средства достижения, результаты.

А с чем сравнивать?