Почитание Девы Марии

[счастливый]

Единственное, что мы знаем об образе Христа, написано только в Откровении, а именно:
"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний" (Откровение 1:12-17)
Покажите хоть одну икону, которая соответствовала бы тому, что написано в Откровении. Нет такой иконы? Тогда гуляйте, сектанты, и не лезте со своими образами в калашный ряд...

[Renev]

как же вы невнимательны Серёжа, право удивляюсь. И читаете вроде и не понимаете. Повторюсь: Вот когда вы поймёте что отличает идола от предмета, сразу всё на места станет в вашем понимании значения слова идол в Писании. Посему и обратил я ваше внимание на стихи, которые вы не выделили жирным: Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам
Добавлю для ясности понимания:
20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
(Откр.9:20)
А вот предания человеческие, вы пытаетесь скрыть... как добавленные в вашей религии.

Я понимаю куда вы клоните, но это ни как не подтверждает вашей позиции, что типа если это идолу не кланяться то это просто предмет, а стоит поклониться, так сразу он стал идолом. По одной просто причине - в Писании этого нет.

[BRAMMEN]

Я понимаю куда вы клоните, но это ни как не подтверждает вашей позиции, что типа если это идолу не кланяться то это просто предмет, а стоит поклониться, так сразу он стал идолом. По одной просто причине - в Писании этого нет.

Ну слава Богу, что поняли. А то перекручивание на 5 страниц это удел слабых. Теперь о последней цитате : Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам, опишите как вы понимаете Божье слово к вам?

[Renev]

Нет никакой подмены понятий. Бог бдит и над исполнением Своего слова, и над сохранностью его от искажения. Далее Бог говорит пророку, чтобы он записал в книгу все слова, которые Бог говорил ему.
"так говорит Господь, Бог Израилев: напиши себе все слова, которые Я говорил тебе, в книгу." Иер.30:2

Опять вы прибавили, там написано именно над исполнением: " Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось. (Иер.1:12). И все, ни о какой сохранности от искажений речи нет. А книгу пророк записал, что бы можно было пророчество передать людям, к которым пророк не мог обратиться лично. Так как пророчество было о возвращении евреев из плена, то это надо было сообщить и находящимся в плену.

Именно поэтому по Его воле было отделено Его слово от множества преданий человеческих.

Это просто вы сами придумал.

Вы недоговариваете. Бог запрещает людям по их произволу делать изображения для поклонения, а не изображения вообще.

Опять это ваше понимание, а вот понимание иудеев:
---
Когда претор [36] Иудеи Пилат повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. Поэтому прежние преторы вступали в город без таких украшений на знаменах. Пилат был первым, который внес эти изображения в Иерусалим, и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью. Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат не соглашался, говоря, что это будет оскорблением императора, а когда толпа не переставала досаждать ему, он на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища ( так перевёл переводчик , можно было бы сказать и ипподром , и стадион ), а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима [императорские] изображения и доставить их в Кесарию.( Иудейские древности кн.18 )

- - - Добавлено - - -

Ну слава Богу, что поняли. А то перекручивание на 5 страниц это удел слабых. Теперь о последней цитате : Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам, опишите как вы понимаете Божье слово к вам?

А может это говорит не обо мне, а о вашей манере изложения? Не задумывались об этом? Я уже отвечал:

Я понимаю куда вы клоните, но это ни как не подтверждает вашей позиции, что типа если это идолу не кланяться то это просто предмет, а стоит поклониться, так сразу он стал идолом. По одной просто причине - в Писании этого нет.

[habar]

BRAMMEN Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам,

Неверное восприятие икон исходит из неверного восприятия Христа.

Христос представляет собою образ Бога невидимого, а не является Богом.

Так и иконы в отличие от идолов и истуканов не являются сами предметом поклонения, а представляют собой образ предмета поклонения - Бога самого.

[BRAMMEN]

А может это говорит не обо мне, а о вашей манере изложения? Не задумывались об этом? Я уже отвечал:

Не понял над чем я должен задумываться прежде вашего ответа? Отвечать не хотите? Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам Как вы понимаете эти Божьи слова?

[BRAMMEN]

Неверное восприятие икон исходит из неверного восприятия Христа.

Христос представляет собою образ Бога невидимого, а не является Богом.

Так и иконы в отличие от идолов и истуканов не являются сами предметом поклонения, а представляют собой образ предмета поклонения - Бога самого.

Для мусульман есть отдельные темы, зачем вы сюда вмешиваетесь со своими мантрами..

[Renev]

Не понял над чем я должен задумываться прежде вашего ответа? Отвечать не хотите? Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам Как вы понимаете эти Божьи слова?

Так я же ответил, вы клоните туда, что есть предмет, а есть идол, отличие идолу кланяются, предмету нет. И потому вы выводите формулировку, что идол это то, чему кланяются, в качестве аргумента вы приводите "Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам".
Могу пояснить свою позицию словами апостола:
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; (Рим.1:21-26)

[Serjey]

Опять вы прибавили, там написано именно над исполнением: " Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось. (Иер.1:12). И все, ни о какой сохранности от искажений речи нет. А книгу пророк записал, что бы можно было пророчество передать людям, к которым пророк не мог обратиться лично. Так как пророчество было о возвращении евреев из плена, то это надо было сообщить и находящимся в плену.

А других обвиняете в буквоедстве. Ведь очевидно, что Бог бодрствует и над тем, чтобы Его слово не искажалось. Или Вы считаете иначе?
Если Бог сказал пророку записать Его слово, то ясно, что для того, чтоб оно было передано без искажения. Если бы не так, то передавали бы на словах.

Это просто вы сами придумал.

Зачем был создан канон?

Опять это ваше понимание, а вот понимание иудеев:
---
Когда претор [36] Иудеи Пилат повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. Поэтому прежние преторы вступали в город без таких украшений на знаменах. Пилат был первым, который внес эти изображения в Иерусалим, и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью. Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат не соглашался, говоря, что это будет оскорблением императора, а когда толпа не переставала досаждать ему, он на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища ( так перевёл переводчик , можно было бы сказать и ипподром , и стадион ), а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима [императорские] изображения и доставить их в Кесарию.( Иудейские древности кн.18 )

Так тут понятно, что кесаря боготворили и изображение его было противно евреям.
А если так толковать Флавия, то он также писал, что ни в скинии, ни в храме построенном Соломоном вообще не было изображений. Вы тоже так считаете?
Иосиф Флавий "Книга вторая"
"Ведь сам Моисей, когда достроил первую скинию Богу, не оставил на ней ни единого изображения и последующим поколениям запретил делать это. И Соломон, построивший впоследствии Иерусалимский храм, воздержался от всякого подобного излишества, придуманного Анионом."

[Renev]

А других обвиняете в буквоедстве. Ведь очевидно, что Бог бодрствует и над тем, чтобы Его слово не искажалось. Или Вы считаете иначе?
Если Бог сказал пророку записать Его слово, то ясно, что для того, чтоб оно было передано без искажения. Если бы не так, то передавали бы на словах.

При чем тут буквоедство, и то, что четко написано, что бдит над словом это значит следит за тем, что бы это слово было исполнено? Там именно так написано, не больше не меньше. Вы прибавляете то, чего там и в помине нет.
Насчет записи можно сделать и ваш вывод, однако первоначально это было сделано для обращения к людям, к которым пророк не мог лично обратиться, об этом постоянно говорится, цель написания это именно обращение к другим, а не сохранность слов Господа от искажения.
И вот слова письма, которое пророк Иеремия послал из Иерусалима к остатку старейшин между переселенцами и к священникам, и к пророкам, и ко всему народу, которых Навуходоносор вывел из Иерусалима в Вавилон, - (Иер.29:1)
возьми себе книжный свиток и напиши в нем все слова, которые Я говорил тебе об Израиле и об Иуде и о всех народах с того дня, как Я начал говорить тебе, от дней Иосии до сего дня; может быть, дом Иудин услышит о всех бедствиях, какие Я помышляю сделать им, чтобы они обратились каждый от злого пути своего, чтобы Я простил неправду их и грех их. И призвал Иеремия Варуха, сына Нирии, и написал Варух в книжный свиток из уст Иеремии все слова Господа, которые Он говорил ему. И приказал Иеремия Варуху и сказал: я заключен и не могу идти в дом Господень; итак иди ты и прочитай написанные тобою в свитке с уст моих слова Господни вслух народа в доме Господнем в день поста, также и вслух всех Иудеев, пришедших из городов своих, прочитай их; может быть, они вознесут смиренное моление пред лице Господа и обратятся каждый от злого пути своего; ибо велик гнев и негодование, которое объявил Господь на народ сей. Варух, сын Нирии, сделал все, что приказал ему пророк Иеремия, чтобы слова Господни, написанные в свитке, прочитать в доме Господнем. (Иер.36:2-8)

Зачем был создан канон?

Так вы о каноне или о словах Иеремии?
Т

Так тут понятно, что кесаря боготворили и изображение его было противно евреям.
А если так толковать Флавия, то он также писал, что ни в скинии, ни в храме построенном Соломоном вообще не было изображений. Вы тоже так считаете?
Иосиф Флавий "Книга вторая"
"Ведь сам Моисей, когда достроил первую скинию Богу, не оставил на ней ни единого изображения и последующим поколениям запретил делать это. И Соломон, построивший впоследствии Иерусалимский храм, воздержался от всякого подобного излишества, придуманного Анионом."

Так вы согласны, что не поклонение делало для иудеев изображение идолом, а то, что этот образ называли Богом?

[счастливый]

цель написания это именно обращение к другим, а не сохранность слов Господа от искажения.

Если не сохранность Его слов от икажения, тогда почему требовалось обратиться к другим посредством написания, а не способом устной передачи информации?

[Serjey]

При чем тут буквоедство, и то, что четко написано, что бдит над словом это значит следит за тем, что бы это слово было исполнено? Там именно так написано, не больше не меньше. Вы прибавляете то, чего там и в помине нет.
Насчет записи можно сделать и ваш вывод, однако первоначально это было сделано для обращения к людям, к которым пророк не мог лично обратиться, об этом постоянно говорится, цель написания это именно обращение к другим, а не сохранность слов Господа от искажения.

Буквоедство в том, что Вы делаете вывод, что если тут написано, что Бог бдит над исполнением Своего слова, то Он не бдит над сохранностью Его слова от искажений.
А обращение к другим можно ведь было передать и на словах. Зачем записывать?

Так вы о каноне или о словах Иеремии?

Изначально имелся ввиду канон. Бог через Церковь отмёл от Своего слова предания человеческие.

Так вы согласны, что не поклонение делало для иудеев изображение идолом, а то, что этот образ называли Богом?

Нет. Изображение само по себе не идол до тех пор, пока перед ним не начинают поклоняться в религиозном контексте.

[BRAMMEN]

Нет. Изображение само по себе не идол до тех пор, пока перед ним не начинают поклоняться в религиозном контексте.

Да прекрасно он это понимает. Петляет только для засорения форума новыми и новыми спорами.

[Renev]

Буквоедство в том, что Вы делаете вывод, что если тут написано, что Бог бдит над исполнением Своего слова, то Он не бдит над сохранностью Его слова от искажений.

Т.е. по вашем, Бог смотрит, что бы его пророчество исполнилось, это значит, бдит, что бы люди не исказили Писание. И я занимаюсь при этом буквоедством?

А обращение к другим можно ведь было передать и на словах. Зачем записывать?

Потому что в то время это был единственный способ передачи информации.

Изначально имелся ввиду канон. Бог через Церковь отмёл от Своего слова предания человеческие.

Ну, я не против этого.

Нет. Изображение само по себе не идол до тех пор, пока перед ним не начинают поклоняться в религиозном контексте.

Т.е. вы не делаете различия между идолом и идолослужением? Наверное поэтому Павел Ермолаев сказал, что не против поставить себе статую Молоха. Вы тоже так считаете?

[счастливый]

Т.е. по вашем, Бог смотрит, что бы его пророчество исполнилось, это значит, бдит, что бы люди не исказили Писание.

А как людям знать, что исполнилось именно Его слово? Только потому, что об этом говорит некий Вася?

в то время это был единственный способ передачи информации.

Т.е. Бог обращался к пророкам в письменной форме? Тогда зачем от пророков требовалось ещё что-то записывать, если у них на руках был документ - письмо от самого Бога?!

Т.е. вы не делаете различия между идолом и идолослужением?

В том то и дело, что идола без служения ему не бывает. Например, у Вас в спальне коврик. Идол? Конечно же нет! Причём только в одном случае - если Вы не признаёте его за божество и не начинаете ему служить... как православные, например.