Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

Сергей, я отлично понимаю, что Вы имеете ввиду. Но, дело в том, что Ваш "контраргумент" совсем не туда. Верующие позвали Петра, чтобы он помолился, т.к. делали это по примеру самих апостолов, которые тоже просили верующих молиться за них. В этом нет ничего предосудительного. А Вы ставите как бы в упрёк - "как они могли просить Петра помолиться, если можно напрямую к Богу?". Можно и напрямую, но апостолы сказали - много может усиленная молитва праведного, вот и просили молиться о них, а другие просили апостолов помолиться за них. Но апостолы не учили и сами не молились к умершим праведникам. Вот это и есть центральный вопрос: почему в православии игнорируют факт того, что молитв к умершим нет ни в учении апостолов (которое по сути есть учение Христово), ни в практике апостолов и первых христиан?

К сожалению вынужден констатировать, что не понимаете. Вот ветка нашей дискуссии, прошу прощения у white_raven за то, что нарезал его сообщения, надеюсь смысл не сильно от этого изменится:

Я пытаюсь осмыслить процесс православной молитвы к Марии или другому святому.
То, что делал Бог здесь на земле чрез святых - это делал именно Бог. Но вы просите конкретного святого, произнося его имя.

Опять не понимаю, что вас смущает. Умирает в Иоппии Тафива, что делают тамошнии христиане? По вашей логике они должны были бы обратиться к Богу, а они побежали к Петру и именно по его молитвам была она воскрешена. Так что снова, все по Писанию.

"А как?" А может вообще никак? Зачем обращаться к святому, если есть Бог, который ГАРАНТИРОВАННО услышит и ответит - ЛИЧНО. Ведь это не запрещено.

Это как раз нам обвинение, а зачем обращаться к каким-то святым. Именно для этого я и привел данный пример из Писания.

Вопрос о живых и мётрвых поднимался не раз, но я так и не увидел ни одного действительно серьёзного аргумента из Писания, подтверждающего православную позицию о молитвах к умершим.

Приведите мне библейское обоснование запрета или бессмысленности молитвенного обращения ко святым. Только надеюсь вы понимаете разницу между временем до пришествия Христа и после? А так же мы не будем выяснять, что между молитвой к Богу и молитвой к людям большая и принципиальная разница, а одно и тоже слово используется только по причине скудости нашего с вами языка?
Можно кратко, думаю я пойму.

[Serjey]

вы на вопрос можете конкретно ответить?

Могу, конечно.

при чем тут комиссия?

Просто сейчас существует спец.комиссия, которая назначает, т.е. канонизирует святых. Вы молитесь святым, которых не канонизировали?

я спросил какие в то время были еще праведники??????????????????????????

Ну, хотя бы Моисей и Илия, которых апостолы видели на горе преображения, но не молились им и других не учили этому.
Так же Авраам, о котором Христос говорил в притче о богаче и Лазаре.
Из новозаветных уже был побит камнями мученик Стефан, о котором уже упоминал white_raven.

ЭТО ВАШ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС БЫЛ
ВЫ СКАЗАЛИ ЧТО ИГНОРИРУЮТ ФАКТ
ТАК И ОТВЕЧАЙТЕ КОНКРЕТНО

Да, святые на небесах были, а молитв к ним не было ни в учении апостолов (которое по сути есть учение Христово), ни в практике апостолов и первых христиан. Это факт.

[Serjey]

К сожалению вынужден констатировать, что не понимаете. Вот ветка нашей дискуссии, прошу прощения у white_raven за то, что нарезал его сообщения, надеюсь смысл не сильно от этого изменится:

Это как раз нам обвинение, а зачем обращаться к каким-то святым. Именно для этого я и привел данный пример из Писания.

Я прекрасно понял, что Вы сделали ударение именно на слова: "зачем обращаться к святым, если можно напрямую к Богу?"
И в качестве примера привели случай с Петром, когда обратились к нему за помощью, а не напрямую к Богу.
Тут я совершенно согласен, что можно обращаться к кому-то с просьбой помолиться Богу (т.е. не напрямую к Богу, а просить другого молиться обо мне)
Но! Тут начинается самое важное. Кого можно просить об этом?
Это мы видим из того, как поступали сами апостолы и, как они учили первых христиан.
Сами они не молились усопшим и не учили других. Зато, просили тех, кто жил рядом с ними молиться за них и учили живущих на земле молиться друг за друга.

Приведите мне библейское обоснование запрета или бессмысленности молитвенного обращения ко святым. Только надеюсь вы понимаете разницу между временем до пришествия Христа и после? А так же мы не будем выяснять, что между молитвой к Богу и молитвой к людям большая и принципиальная разница, а одно и тоже слово используется только по причине скудости нашего с вами языка?
Можно кратко, думаю я пойму.

Постараюсь кратко. Запрет о обращении к умершим апостолы знали из Ветхого Завета. Если бы был смысл обращаться к умершим после пришествия Христа, то это обязательно нашло бы отражение в Евангелии и в посланиях апостольских. Ведь это же такой мощный рычаг для достижения цели. Но, почему-то ни Сам Христос, ни апостолы этому не учили и ни один из апостолов и первых христиан так не поступал.

[Estrella]

Это мы видим из того, как поступали сами апостолы и, как они учили первых христиан.
Сами они не молились усопшим и не учили других. Зато, просили тех, кто жил рядом с ними молиться за них и учили живущих на земле молиться друг за друга

Мф. 17, 3И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Мк. 9, 4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. Лк. 9, 30-31 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Иисус беседует с умершими о Своем будущем.
Кстати обратите внимание на слово ИСХОД.

Постараюсь кратко. Запрет о обращении к умершим апостолы знали из Ветхого Завета. Если бы был смысл обращаться к умершим после пришествия Христа, то это обязательно нашло бы отражение в Евангелии и в посланиях апостольских. Ведь это же такой мощный рычаг для достижения цели. Но, почему-то ни Сам Христос, ни апостолы этому не учили и ни один из апостолов и первых христиан так не послупал.

Иисус провозгласил вечную жизнь праведников без суда и без дня воскрешения.
Он Сам совершил этот путь - принял крест и перешел в жизнь вечную.
ПЕРЕХОД из смерти в жизнь - это кардинально новое для учения о Боге.

Поэтому говоря о праведниках, мы должны понимать,что они живы и находятся рядом с Богом,
поэтому попросить их помолиться о нас это совершенно нормально.

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался (Иоан. 8:56).

УЖЕ увидел и возрадовался.

[Estrella]

Обратите внимание, что запрещено общение не с духами праведников (см. Евр. 12, 23), а с чародеями, вызывающими духов, т. е. прибегающими к помощи злых начал (Втор. 18, 1012).

[счастливый]

Обратите внимание, что запрещено общение не с духами праведников (см. Евр. 12, 23), а с чародеями, вызывающими духов

Считаете, что с православными чародеями совсем нельзя общаться?

[Serjey]

Мф. 17, 3И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Мк. 9, 4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. Лк. 9, 30-31 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Иисус беседует с умершими о Своем будущем.

Иисус и бурю усмирить мог. Вы же понимаете, Кто Он был?
А Вы обратили Ваше внимание, что апостолы не разговаривали с умершими? Это не просто так.

Кстати обратите внимание на слово ИСХОД.

Обратил.
"Они говорили о исходе, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме, то есть о смерти Его" Бл.Феофилакт Болгарский

Иисус провозгласил вечную жизнь праведников без суда и без дня воскрешения.

Вот тебе раз, значит Он Сам воскрес, а праведников оставил без воскресения??? Они так и будут бестелесные в вечности?

Он Сам совершил этот путь - принял крест и перешел в жизнь вечную.

А про воскресение Вы забыли? Он ещё воскрес, первенец из умерших и обещал любящих Его воскресить в последний день.

Поэтому говоря о праведниках, мы должны понимать,что они живы и находятся рядом с Богом,
поэтому попросить их помолиться о нас это совершенно нормально.

Этот лозунг я уже слышал, но Вы так и не подтвердили Писанием, что к умершим можно обращаться.
Ни одного примера обращений апостолов или первых христиан к умершим!

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался (Иоан. 8:56).

УЖЕ увидел и возрадовался.

Эта цитата, как и приводимые Вами ранее, совершенно не подтверждают правомерность обращения к умершим людям.

[Павел Ермолаев]

Мерзость и ложь, т.к. вы практически только в этом других и обвиняете.

Аминь ! Можете добавить к своим постам мерзость и ложь в характеристики , я согласен , что у Вас это частенько быват ...

[Serjey]

Обратите внимание, что запрещено общение не с духами праведников (см. Евр. 12, 23), а с чародеями, вызывающими духов, т. е. прибегающими к помощи злых начал (Втор. 18, 1012).

Прочтите внимательно. Во Втор. 18, 1012 идёт простое перечисление тех, кто не должен был находиться в народе.
Среди прорицателей, гадателей и чародеев названы также вызывающие духов и вопрошающие мёртвых.

10. не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых

[свящ. Евгений Л]

Считаете, что с православными чародеями совсем нельзя общаться?

Я бы сказал, что вам и не с чародеями православными совсем не надо общаться. Общайтесь со своими.

[Павел Ермолаев]

Я бы сказал, что вам и не с чародеями православными совсем не надо общаться. Общайтесь со своими.

Склоняете к греху человека ?! Поразили меня сильно ! А Христовый священник сказал бы следующее : " Не общайся с чародеями , чтоб не оказаться в гиенне огненной за эту мерзость!" ! Интересно чей Вы священник и кому служите ...хотя рука папа проглядывается ...

[Renev]

Аминь ! Можете добавить к своим постам мерзость и ложь в характеристики , я согласен , что у Вас это частенько быват ...

В моем сердце достаточно мерзости и лжи: "это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;" (Псалмы 103:25) Только я эту мерзость по мере сил стараюсь держать на замке и не выплескивать на окружающих. На вас близкие не жалуются за постоянные обличения и нападки?

[Estrella]

10. не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых

Я предпочитаю рассматривать Ветхий Завет в контексте Нового Завета,посколько числю себя в христианках.
Конечно волшебники и обаятели нам не нужны.мы не в курсе, каких духов они вызывают и каких мертвых спрашивают.
Наши праведники ЖИВЫ во Христе и мертвыми не являются.

Впрочем и древние иудеи разделяли ущедших из нашего мира на мертвых и живых.
Они верили,что древние пророки-праведники живы и молятся у престола Бога о своем народе.

В видении Иуды Маккавея Иеремия является мужем, украшенным сединами и славою, окруженным дивным и необычайным величием, братолюбием, который много молится о народе и святом городе, давшем Иуде золотой меч на сокрушение врагов (2Мак 15:13-16). Даже во время земной жизни Господа преобладала уверенность, что дело Иеремии еще не кончилось. Господа Иисуса Христа некоторые считали за Иеремию, или одного из пророков (Мф 16:14).

[Serjey]

Я предпочитаю рассматривать Ветхий Завет в контексте Нового Завета,посколько числю себя в христианках.
Конечно волшебники и обаятели нам не нужны.мы не в курсе, каких духов они вызывают и каких мертвых спрашивают.
Наши праведники ЖИВЫ во Христе и мертвыми не являются.

Фесс. 4:16 "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
Вы считаете, что апостол Павел не знал, что мертвыми во Христе они не являются?

[Estrella]

Фесс. 4:16 "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
Вы считаете, что апостол Павел не знал, что мертвыми во Христе они не являются?

Ну так они и воскресли ПРЕЖДЕ и живы у Господа и все у них в порядке.
И дева Мария в том числе.
Апостол так выразился.