Современный взгляд на Деву Марию.

[Павел Ермолаев]

Не забыла.....обаятели,вызывающие духов.....
Не ходите к обаятелм,вызывающим духов.

[B][I]
А поему вы так уверены,что они ещё не ожили и уже не царствуют со Христом?
Я думаю,что ожили и царствуют согласно Апостолу Матфею.

Не написано в Откровении,что первое воскресение произойдет после прихода антихриста.
Вы ваше учение не принимайте за Библию пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

Ну и логика...Иисус явился женщине Марии Магдалине,чтобы доказать,что у Него один РОДИТЕЛЬ Отец Небесный........не могу больше.......вам надо внимательно поситать Писания и хорощенько подумать......

Прости , я забыл что вы Писание не читаете исследуя . Виноват! Поясняю : по писанию , знак на чело и руки будет налагаться АНТИХРИСТОМ в явление его. События описанные в 20 главе описанные ПОСЛЕ наложения антихристом печати на своих ... - вывод прост ...

[Estrella]

Прости , я забыл что вы Писание не читаете исследуя . Виноват! Поясняю : по писанию , знак на чело и руки будет налагаться АНТИХРИСТОМ в явление его. События описанные в 20 главе описанные ПОСЛЕ наложения антихристом печати на своих ... - вывод прост ...

Ну и.....?
Антихрист появлется в главе 13......а люди у престола Господа ещё только в главе 7.

Почитайте наконец=то внимательно Откровение и не смешивайте все в одну кучу как вам удобно

Откровение 7 :9

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

Откровение 13:15
И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

Временные рамки огромные, а в вашем представлении все события Откровения произойдут в два дня.

[Павел Ермолаев]

Ну и.....?
Антихрист появлется в главе 13......а люди у престола Господа ещё только в главе 7.

Почитайте наконец=то внимательно Откровение и не смешивайте все в одну кучу как вам удобно

Откровение 7 :9

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

Откровение 13:15
И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

Временные рамки огромные, а в вашем представлении все события Откровения произойдут в два дня.

Эстреллочка это описание перед Судом при белом престоле !!! Вам это говорит о чем либо ? Или только о номерах глав в откровении ? И описание это ПОСЛЕ наложения знака зверя !!! а значит и описанное там 1 ВОСКРЕСЕНИЕ будет ПОСЛЕ зверя и антихриста прихода ! Теперь понятно ?

[Estrella]

Эстреллочка это описание перед Судом при белом престоле !!! Вам это говорит о чем либо ? Или только о номерах глав в откровении ? И описание это ПОСЛЕ наложения знака зверя !!! а значит и описанное там 1 ВОСКРЕСЕНИЕ будет ПОСЛЕ зверя и антихриста прихода ! Теперь понятно ?

На самом деле не сказано,когда появились люди.
Иоанн после сего ВЗГЛЯНУЛ И УВИДЕЛ.....я думаю,что это все Христиане со времени воскрешения Иисуса.

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
Откр.7:9

Не сказано,что эти люди только теперь появились.

[Павел Ермолаев]

На самом деле не сказано,когда появились люди.
Иоанн после сего ВЗГЛЯНУЛ И УВИДЕЛ.....я думаю,что это все Христиане со времени воскрешения Иисуса.

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
Откр.7:9

Не сказано,что эти люди только теперь появились.

Эстрелла , мы же 1 воскресение искали , а не людей обсуждали . Мы его нашли ?! Или нет ? А то с таким успехом мона и про высокую моду в Париже поболтать ....

[Estrella]

Эстрелла , мы же 1 воскресение искали , а не людей обсуждали . Мы его нашли ?! Или нет ? А то с таким успехом мона и про высокую моду в Париже поболтать ....

Первое воскресение вот:
Откровение 20:4-5......и хдесь идет речь о душах пострадавших при антихристе.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Это те,кто на Суд не является.
В главе 27 описаны ДРУГИЕ,живщие ДО этого времени

- - - Добавлено - - -

Матфей 27

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
⁵¹ И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
⁵² и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
⁵³ и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

[Павел Ермолаев]

Первое воскресение вот:
Откровение 20:4-5......и хдесь идет речь о душах пострадавших при антихристе.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Это те,кто на Суд не является.
В главе 27 описаны ДРУГИЕ,живщие ДО этого времени

- - - Добавлено - - -

Матфей 27

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
⁵¹ И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
⁵² и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
⁵³ и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Наконец то !!! В уста расцеловал бы , будь Вы мужчиной !!! Конечно не те т.к. нас интересует Церковь Христова и праведники ее усопшие, а приведенное Вами воскресение было ...ДО СОЗДАНИЯ ЦЕРКВИ !!!! Значит Апостолы , Николай , Мария - ЕЩЕ НЕ ВОСКРЕСЛИ И ЖДУТ ВОСКРЕСЕНИЯ ! А следовательно они не имея тела - ...духи есть ! И значит зовущие их - зовут ... ! Умница ! И значит поступающие так - в гиенне окажутся , по цитатам , которые Вы приводили ! Наконец то ! Аминь !

[kLeonid]

Ну почему сложно? мы были мертвы во грехах, так? и Он нас оживил, а теперь чтоб воскреснуть нам нужно прежде умереть ...

Однако умирают и грешники.
Недаром говорят,что смерть всех уравнивает.
Другое дело,что христианам Господь обещал перейти из смерти в жизнь, а все остальные придут на Суд.

Сказано, не перейдет а перешел...

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (От Иоанна 5.24)

Понимаете? он не будет иметь а имеет, он не перейдет а перешел...поэтому на суд и не приходит.

Так вот, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, и подобием воскресения, то имеем жизнь вечную и уже перешли от смерти в жизнь...а если были соеденены то и соеденимся с Ним в Вечности.

[white_raven]

...

Наконец-то есть время ответить. А вас уже нету. Может ответите, когда вернетесь.

Так что я думаю, что вы правы, время там есть, но какое время, относительно чего оно там измеряется и т.д. Вы можете на это ответить? Думаю, что нет, тогда ваш вопрос, как в одну секунду один человек может слышать миллионы других людей да еще и обдумывать, что они ему говорят и исполнять их просьбы теряет свой смысл, т.к. вы просто не можете применять к нему законы нашего физического мира. Это у нас секунда, а там? Это у нас расстояния, а там? Это у нас человек имеет такие способности, а там?

Он не может все, так это уже не всемогущество, а беспредел.

Тогда книга Иова - тоже беспредел :-)
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
(Иов.42:2) Это Иов писал уже образумившись.
У Него нет ограничений на возможности. Он может все. Это всемогущество. Для нас это может казаться беспределом или произволом, но Он знает, зачем Он что-либо делает.
Его Вездесущность - Его присутствие, сознательное присутствие, везде. Он охватывает Своим разумом все пространство и время. И отсюда - Всеведущность.
Он слышит ,каждую молитву, Он понимает ее, Он может ответить каждому - ОДНОВРЕМЕННО.

Потом вы ни как не поймете, что почитание святых. в том числе и молитвой, почитание икон и мощей держатся ни на каком-то там кирпичике человеческих умозаключений, а на краеугольном камне, т.е. на Христе. Именно Он есть основа для этого.

На Христе, как Основании, основана наша вера. Его смерть и воскресение - наше спасение. (Думаю не будем вдаваться в подробности).
Остальные надстройки, кирпичики, наша молитвенная жизнь и т. д. (тоже без подробностей) строятся на Основании.
Так вот, если убрать молитвы к умершим святым, то иконы и мощи потеряют смысл.

Что касается ваших последних вопросах, то я тут наткнулся, правда это о Ангелах, но думаю не велика разница, даже вроде как человек слабее, и раз Ангел так не может то человек и тем более:
----
Утверждать бытие вне времени и пространства возможно только по отношению к Богу. Что касается ангелов, то они как существа тварные и, следовательно, ограниченные, в определенной степени зависят от этих категорий тварного бытия.
....
С другой стороны, они невездесущи, духовно присутствуя там, где им поведено, они не могут одновременно действовать и здесь, и там. Когда они находятся на небе, их нет на земле, когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, т. е. в определенной степени они все же ограничены в пространстве, поскольку не обладают свойством вездеприсутствия.

Правильно. Согласен. Вывод - не может святой всех слышать и всем отвечать. А значит такие молитвы идут до потолка и не далее.


Личный вопрос вам. Я могу быть прав? Если вы поймете, что я прав, что изменится для вас?

Могу просто я исчерпаться. Для меня любая дискуссия это переосмысление своих позиций стараюсь с каждой вынести что-то новое.

Вопрос в следующем. Если вы увидите, что я прав, в этом вопросе, что для вас изменится?

Чтобы не растягивать на несколько сообщений. Если да.
1. Она, как отдельно взятая личность, где в этот момент находится?
2. Разговаривая с вами она слышит вас и отвечает вам. Может ли она одновременно слышать других людей, которые в этом момент времени обращаются к ней в молитве?
3. Может ли она в это же время отвечать всем этим людям?
4. И может ли она присутствовать одновременно у всех этих людей и вести с ними беседу как с вами?

Давайте продублируем:
1. Там где и находится, ни как не в двух местах одновременно.
2. Она нет, как человек не может.
3. Нет не может.
4. Нет не может.

То есть, если ее видят одновременно несколько человек (десятки, сотни) в разных местах, то они видят не ее. А что тогда?
Или когда она приходила к кому-нибудь, то все остальные люди, которые ей в этот момент молились, молились впустую?

Вроде ничего не упустил. Оставил на последок это.

Так святые и не могут слышать всех, они же люди. Слышат они с помощью Бога.

Это я почитал

http://www.evangelie.ru/forum/t110400-26.html#post4253030

Как я уже писал, могу допустить (на время, потому как не уверен) что святые нас услышат с Божьей помощью.
Каждая личность обладает мышлением. Человек или ангел - ограничены в своих возможностях. Бог может "расширить" эти возможности.
Процесс молитвы к святому: молитва-осмысление-ответ(действие, например ходатайство к Богу).
Допустим, Бог может "влить" все молитвы одновременно направленные к святому в его разум. Допустим, Бог может донести его ответы всем нуждающимся. Но не могу допустить, что этот святой может одновременно осмыслить (обработать) все молитвы не будучи Всемогущим. Как дух святого или ангел не может быть одновременно в нескольких местах, так и разум этого духа или ангела не может охватывать миллионы личностей, которые к нему обращаются в этот момент. Потому что молитва - личное общение.
А вот Бог может и услышать и осмыслить и ответить всем одновременно и к каждому индивидуально подойти.

[polemist]

white_raven

Правильно. Согласен. Вывод - не может святой всех слышать и всем отвечать. А значит такие молитвы идут до потолка и не далее.

, последовательно
Параллельно не может, а последовательно - почему нет? Вопрос лишь в том, что эта последовательность иная по сравнению с нашей последовательностью, прикрепленной к материальному миру.

Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле неограничено одно только несотворенное, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом.Освящение они имеют извне, а не из собственного существа от Духа; пророчествуют по благодати Божией; не имеют нужды в браке, так как они не суть смертны.Так как они умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать.

что-то похожее и со святыми, в которых действует Дух.

[white_raven]

white_raven

, последовательно
Параллельно не может, а последовательно - почему нет? Вопрос лишь в том, что эта последовательность иная по сравнению с нашей последовательностью, прикрепленной к материальному миру.

что-то похожее и со святыми, в которых действует Дух.

А как? Я уже писал. Например, где-то с десяток миллионов человек, вдруг призывают имя Марии, одновременно. Ни о какой последовательности речи быть не может. О параллельности тоже. Даже если Бог "вольет" все обращения в нее, она не может их все осмыслить, ведь она не робот с миллионноядерным процессором, а реальный человек, путь даже уже совершенный. Она индивидуальна даже там, имеет свои чувства и должна осмысливать любую просьбу, как и мы.
А святые все равно живут параллельно нам в нашем времени, ведь святые ждут конца и воскресения.

1. Откр.6:10,11
10.И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
2. Откр.7:3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.

3. Откр.15:8 И наполнился храм дымом от славы Божией и от силы Его, и никто не мог войти в храм, доколе не окончились семь язв семи Ангелов.
4. Откр.20:3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
5. Откр.20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

Поиск "доколе" в книге Откровения.
"Доколе" и "малое время" - это и есть время. Особенно души убиенных, которые ждут в нашем времени.
К тому же под жертвенником должны быть и Петр и Павел и другие убитые святые, к которым обращаются в молитве. И не заметно, чтоб они там ходатайством занимались.

[счастливый]

Параллельно не может, а последовательно - почему нет?

Ни параллельно, ни последовательно, ибо "всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом" (К Филиппийцам 4:6). Всегда и пред Богом! Я верю Его апостолу. А Вы?

что-то похожее и со святыми, в которых действует Дух.

Во многих из ныне живущих действует Его Дух. Только от этого никто из них не становится таким же всеведущим, как Бог. Это касается и "загробных" святых. Это касается всех! Кроме самого Бога...

[polemist]

счастливый

Написано также:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. Мф 5:8;1Кор 13:12
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.

Во многих из ныне живущих действует Его Дух. Только от этого никто из них не становится таким же всеведущим, как Бог. Это касается и "загробных" святых. Это касается всех! Кроме самого Бога...

Это само собой. Бог - источник всех возможностей и способностей человеков вообще (кроме злодеяния). Но

И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст его в руки царя.

И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; Иов 1:6;Ис 6:1;Дан 4:14;7:9
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Иов 1:6;Ис 19:14
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. Иез 14:9; Мф 6:13
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих

если 1 линейный дух (в христианском толковании, скорее всего падший) имеет возможность с попущения Господа одновременно контролить около 400 пророков, да так, чтобы никто из них не заподозрил неладного, не паче ли святые могут слышать обращения к ним и молитвы к Господу ради них?

[счастливый]

если 1 линейный дух (в христианском толковании, скорее всего падший) имеет возможность с попущения Господа одновременно контролить около 400 пророков, да так, чтобы никто из них не заподозрил неладного, не паче ли святые могут слышать обращения к ним и молитвы к Господу ради них?

Комментировать эту отсебячину не буду - пустое. По-прежнему спрашиваю: лично Вы верите словам апостола Христа или не верите? ДА или НЕТ?!

[white_raven]

счастливый
если 1 линейный дух (в христианском толковании, скорее всего падший) имеет возможность с попущения Господа одновременно контролить около 400 пророков, да так, чтобы никто из них не заподозрил неладного, не паче ли святые могут слышать обращения к ним и молитвы к Господу ради них?

Интересный пример!
Но он мог не контролировать их, а
1. Мог дать им ложное пророчество, которого они придерживались. Очень быстро.
2. Мог быть не один. Демоны по любому стремятся обмануть человека. Их много. Могла быть взята идея одного и реализована несколькими.
3. Это видение было дано пророку Михею и могло носить образный характер, ведь Бог не нуждается в чужих идеях, тем более демонов. Он заведомо знал, что лучше сделать. А Михею, просто показал образное видение, как механизм реализации завлечения Ахава.