Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

Где Вы увидели, что я не разделяю? Я же сказал, что переход от смерти в жизнь происходит ещё при жизни человека, когда он уверовал во Христа. Это разве не о святых? Но, мы же ведём речь о смерти физической и о воскресении тел в последний день, т.е., когда Христос придёт за Церковью. Вот Estrella говорит, что это воскресение уже было. Вы тоже так считаете?

Нет, было воскресенье первое, в крещенской купели, второго воскресенья, всеобщего, когда каждый восстанет в своей преображенной плоти еще не было. Может были уже у отдельных частных лиц, но всеобщего точно не было.

[Renev]

Про литургию написано красиво, поэтично.

Это не поэтика, это как я понимаю реальность православия. У нас в храме причащало как-то два священника. Я был в ту пору алтарников, стою возле чаши и говорю причастникам "Подходите ко второй чаше", а меня священник поправляет "Чаша одна". Вот и поймите, стоят два священника в двух метрах друг от друга, у обоих в руках по чаше, итоге две, а вам говорят, нет брат чаша одна. И она действительно одна, та которая была в Сионской горнице.

Неужели не нужно думать о том, что делаешь? Я, например, не могу находиться в церквях, где учат не думать, а "съедать" все что скажут.
Я не прошу детального объяснения механизма этих явлений. Но хочу понять происходящее. Потому что на этом кирпичике держатся также учения об иконах и мощах, если его убрать, то иконам и мощам не за что будет держаться и они отпадут. Тогда православие станет конфеткой :-).

Есть вещи думать над которыми не всегда полезно, да и думай не думай, а все равно не поймешь. Например, почему умирают дети, это промысел Божий и нам он не доступен. Так и тут, я не говорю, что запрещают думать, я говорю, что мы все равно это не поймем, т.к. ныне, по слову апостола мы видим все, как бы через тусклое стекло, гадательно, наступит время и мы увидим все, как есть. Потом вы ни как не поймете, что почитание святых. в том числе и молитвой, почитание икон и мощей держатся ни на каком-то там кирпичике человеческих умозаключений, а на краеугольном камне, т.е. на Христе. Именно Он есть основа для этого. Что касается ваших последних вопросах, то я тут наткнулся, правда это о Ангелах, но думаю не велика разница, даже вроде как человек слабее, и раз Ангел так не может то человек и тем более:
Ангелы. Свойства ангельской природы. Духовность и бестелесность. Отношение ангелов к пространству и времени. Бессмертие. Совершенство ангельской природы. Иерей Олег Давыденков
----
Утверждать бытие вне времени и пространства возможно только по отношению к Богу. Что касается ангелов, то они как существа тварные и, следовательно, ограниченные, в определенной степени зависят от этих категорий тварного бытия.
....
С другой стороны, они невездесущи, духовно присутствуя там, где им поведено, они не могут одновременно действовать и здесь, и там. Когда они находятся на небе, их нет на земле, когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, т. е. в определенной степени они все же ограничены в пространстве, поскольку не обладают свойством вездеприсутствия.
---

Этот вопрос как раз важен, потому что, если они (святые) не могут слышать всех желающих, то их молитвы идут в пустоту. Поэтому этот вопрос нуждается в осознании и доказательствах. А вот вопрос о том, что Бог всех слышит и всем может ответить, не нуждается в доказательствах.

Так святые и не могут слышать всех, они же люди. Слышат они с помощью Бога.

Личный вопрос вам. Я могу быть прав? Если вы поймете, что я прав, что изменится для вас?

Могу просто я исчерпаться. Для меня любая дискуссия это переосмысление своих позиций стараюсь с каждой вынести что-то новое.

Чтобы не растягивать на несколько сообщений. Если да.
1. Она, как отдельно взятая личность, где в этот момент находится?
2. Разговаривая с вами она слышит вас и отвечает вам. Может ли она одновременно слышать других людей, которые в этом момент времени обращаются к ней в молитве?
3. Может ли она в это же время отвечать всем этим людям?
4. И может ли она присутствовать одновременно у всех этих людей и вести с ними беседу как с вами?

Давайте продублируем:
1. Там где и находится, ни как не в двух местах одновременно.
2. Она нет, как человек не может.
3. Нет не может.
4. Нет не может.

[polemist]

white_raven

Насчет воскресения.
Не нравится вам послание Фессалоникийцам, вот Евангелие от Иоанна.
1. Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
2. Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
3. Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Это когда было?

Не знаю, приводили ли уже встречную цитату:

24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иов 19:2526;Ис 26:19;Иез 37:4;Дан 12:2
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Renev

Это не поэтика, это как я понимаю реальность православия. У нас в храме причащало как-то два священника. Я был в ту пору алтарников, стою возле чаши и говорю причастникам "Подходите ко второй чаше", а меня священник поправляет "Чаша одна". Вот и поймите, стоят два священника в двух метрах друг от друга, у обоих в руках по чаше, итоге две, а вам говорят, нет брат чаша одна. И она действительно одна, та которая была в Сионской горнице.

Да, строго говоря, одна Чаша и одна литургия.

[kLeonid]

То есть вы считаете,что Фес.4 обпровергает слова Иисуса о переходе из смерти в жизнь?
А почему Фес.4 не рассмотреть в свете слов Господа?
На самом деле Апостол Павел рассуждает о живывх в этом мире, а не о переходе из смерти в жизнь.

Приветствую Estrella, извеняюсь что вмешиваюсь но переход от смерти в жизнь и воскресение это оказывается не одно и тоже...

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (К Ефесянам 2.5)

Оживотворив ( оживил)- это значит духовно родив.
Ведь раньше мы были духовно мертвы (по преступлениям) и не были рождены свыше.
Это духовное (но невидимое) рождение через веру уже сейчас.
Это необходимое условие.

Воскресил- это уже полное воскресение в будущем, которое в полноте откроется в момент пришествия Господа за своими и это произойдёт во времени.
Полное воскресенье отличается от духовного рождения видимым воскресением всего человека (в том числе и его обновлённого тела).
И тогда мы воотчию, своими глазами (буквально) увидим Того, о Ком сейчас говорим.

Ув. брат Илия, наш модератор.

[Renev]

white_raven, я оказывается малость подзагнул, что в православии вашим вопросом никто не задавался:
---

"Извольте теперь вообразить: сидят двое и разговаривают, при этом душа каждого настроена своим образом. Каждый из них не видит, что на душе у другого, по причине грубой занавески тела, за которою прячется душа; а ангелы и святые, если обратят взор на них, увидят душу их, как она есть и что в ней есть,- ибо какова она и что в ней, отражается в ее оболочке. Если в ней святые мысли и чувства, оболочка ее светла, и при каждом святом чувстве светла особым образом. А если мысли и чувства ее не совсем чисты, то и оболочка ее не светла и от каждого нечистого чувства своим образом помрачена, являясь то как туман, то как мрак ночи. Если б Вы вознеслись на небо и ангельское восприяли зрение, совлекшись, конечно, и этого тела, то, взглянув на землю, Вы увидели бы вместо разнообразной массы людей некие тени светлые, полусветлые, туманные, мрачные, причем не дивно, что светло наряженные показались бы Вам мрачными, если у них душа дурна, а одетые в рубище - светлыми, если их душа чиста. И вот такими-то видят нас небожители и, судя по тому, какими видят, радуются о нас или скорбят".
..."Вам, вероятно, приходилось слышать вопрос, как святые слышат молитвы наши, или, может быть, и сами Вы задавали его себе. В ответ на него толкуют-толкуют, а вопрос все остается вопросом. По-моему же, при предположении той стихии выходит: как святые могут не слышать наших молитв? Вы знаете, как действует электрический телеграф? В Петербурге, например, заводят известный аппарат - в то же мгновение то действие петербургское отражается в Москве в подобном же аппарате и в том же значении, в каком там происходит движение. Почему так бывает? Потому что и аппараты те однородны, и соединяющая их проволока к ним же подлажена. Так, что действие такого телеграфа - то наша молитва. Мы и святые - как бы два аппарата однородные; среда, в коей святые и коею окружены души наши,- это проволока. Когда истинная молитва - сердечная - подвигнется в душе, тогда она по той стихии, воздействуя на нее, как лучом света пролетает до святых и сказывает им, чего мы хотим и о чем молимся. Между нашею молитвою и услышанием нет промежутка - только надобно, чтоб молитва шла из сердца. Оно у нас и есть телеграфный для неба снаряд. Те же молитвы, кои не из сердца, а из головы только и с языка идут, не дают луча, восходящего на небо, и не бывают слышны там. Да это и не молитва, а только приемы молитвенные".

Святитель Феофан Затворник. "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?", из глав 13 и 15.

"100. Как святые слышат нас? Слышат, как едино с нами во Святом Духе - да и тии в нас едино будут (Ин. 17, 21), как члены единой Церкви Божией, возглавляемой единым Христом и одушевляемой единым Духом Божиим. - Святые зрят и слышат нас в Духе Святом так, как мы телесными глазами и ушами видим и слышим посредством света и воздуха; но наше телесное зрение и слух далеко не совершенны в сравнении со зрением и слухом духовным: на далеком расстоянии мы не видим весьма многих предметов, не слышим весьма многих звуков. Духовное зрение и духовный слух совершенны: от них не ускользает ни одно движение сердца, ни одна мысль, ни одно слово, намерение, желание, потому что Дух Божий,-в Коем пребывают, видят и слышат нас святые, всесовершен, всеведущ, все видит и слышит, потому что вездесущ. (Св. Праведный о. Иоанн Кронштадтский. В мире молитвы. IX. О молитве святым)"


"Как святые видят нас и наши нужды и слышат наши молитвы? Сделаем сравнение. Пусть вы переселены на солнце и - соединились с солнцем. Солнце освещает лучами своими всю землю, каждую песчинку на земле. В этих лучах вы видите также землю; но вы так малы в отношении к солнцу, что составляете только как бы один луч, а этих лучей в нем бесконечно много. По тождеству с солнцем этот луч участвует тесно в освещении солнцем всего мира. Так и душа святая, соединясь с Богом, как с духовным солнцем, видит чрез посредство своего духовного солнца, освещающего всю вселенную, всех людей и нужды молящихся."

(Иоанн Кронштадтский)

Примечание: Лучик света это святой угодник Божий. Солнце есть образ Бога Живаго. Святые соединились с Богом в Небесном Царствии (расстворились в Боге) и то, что открыто для Бога (а для него открыто все) может быть открыто и для святого (если оно востребовано святым, если к нему относиться).

"Ты недоумеваешь, как внимают нам с небес святые, когда мы молимся им. А как лучи солнечные с небес преклоняются к нам и всюду - по всей земле светят? Святые - то же в духовном мире, что лучи солнечные в мире вещественном. Бог - вечное, животворящее Солнце, а святые - лучи умного Солнца. Как очи Господни постоянно призирают на землю и на земнородных, так и очи святых не могут не обращаться туда, куда обращен промыслительный взор Господа твари и где их сокровище (тела их, дела их, места священные, лица им преданные). Идеже бо есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше [Мф. 6, 21]. Ты знаешь, как сердце видит быстро, далеко и ясно (особенно предметы мира духовного); заметь это во всех познаниях, особенно в духовных, где весьма многое усвояется только верою (видением сердца). Сердце - око существа человеческого; чем оно чище, тем быстрее, дальше и яснее видит. Но у святых Божиих это око душевное еще при жизни доведено до возможной для человека чистоты, а по смерти их, когда они соединились с Богом, - оно благодатию Бога стало еще светлее и обширнее в пределах своего зрения. Потому-то святые видят весьма ясно, широко и далеко; видят наши духовные нужды; видят и слышат всех призывающих их от всего сердца, т.е. тех, которых умные очи прямо устремлены к ним и не омрачаются, не затмеваются во время устремления сомнением и маловерием, когда очи сердца молящихся совпадают, так сказать, с очами призываемых. Здесь таинственное зрение! Опытный понимает, что говорится. Поэтому как легко иметь сообщение со святыми! Надобно только очистить зрение сердца, устремить его твердо к известному святому, просить о нужном - и будет. А что Господь в отношении зрения? Он весь - зрение, весь - свет, весь - знание. Он наполняет всегда небо и землю и на всяком месте все зрит. На всяком месте Очи Господни сматряют злыя же и благия [Притч. 15, 3]." (Иоанн Кронштадтский)

На небесах все живет и движется Духом Святым. Но и на земле тот же Дух Святой. Он живет в нашей Церкви; Он живет в таинствах; Он в Священном Писании; Он в душах верующих. Дух Святой всех соединяет, и потому Святые нам близки; и когда мы молимся им, то в Духе Святом они слышат наши молитвы, и наши души чувствуют, что они молятся за нас.

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_31.htm

[Renev]

Я прекрасно понял, что Вы сделали ударение именно на слова: "зачем обращаться к святым, если можно напрямую к Богу?"
И в качестве примера привели случай с Петром, когда обратились к нему за помощью, а не напрямую к Богу.
Тут я совершенно согласен, что можно обращаться к кому-то с просьбой помолиться Богу (т.е. не напрямую к Богу, а просить другого молиться обо мне)
Но! Тут начинается самое важное. Кого можно просить об этом?
Это мы видим из того, как поступали сами апостолы и, как они учили первых христиан.
Сами они не молились усопшим и не учили других. Зато, просили тех, кто жил рядом с ними молиться за них и учили живущих на земле молиться друг за друга.

В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним. Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен. (Иакова 5:10,11)
Прославление святых это не молитва к ним?

Постараюсь кратко. Запрет о обращении к умершим апостолы знали из Ветхого Завета. Если бы был смысл обращаться к умершим после пришествия Христа, то это обязательно нашло бы отражение в Евангелии и в посланиях апостольских. Ведь это же такой мощный рычаг для достижения цели. Но, почему-то ни Сам Христос, ни апостолы этому не учили и ни один из апостолов и первых христиан так не поступал.

Это все понятно, но только логика не рабочая, апостолы не учили о Троице, значит оно нам не надо, не дали точного определения, Кто же такой Иисус оно нам тоже не надо, не дали точного чина крещения и т.д. и т.п. И вообще прав агатон в Писание есть места о которых апостолы говорят, как о общеизвестном и касаются лишь поверхностно. Потому ваша логика, апостолы не учили не действует, т.к. вы (уж извините) знаете только часть учения апостолов. Христос общался с умершим Моисеем, а живой Илия общался опять с умершим Моисеем.
А запрет из Ветхого Завета вообще мимо кассы.

[ilya481]

Ув. брат Илия, наш модератор.

Я немного уточню

1) Леонид имел в виду, что это мои слова (по поводу различений слов "оживотворив" и "воскресил".
Ну просто он спросил моё мнение, а я ответил как понимаю Еф. 5. 2.

2) Как- то неловко читать о себе такое представление
Лучше бы Леонид ничего не писал.
Ведь если он согласился с моей оценкой этого места Писания, то с этого момента это стало и его оценкой.
И поэтому он мог вообще ничего не писать (о моём авторстве).
Это не плагиат.

3) Но если уже писать о моей оценке, то там было ещё кое- что о понятии "воскресил":

Но с другой стороны, пренебрегая временным фактором, можно сказать, что это уже произошло.

Здесь трудность в том, что нам сегодня трудно говорить о событии, которое должно произойти, так, как будто оно уже произошло.
Но у Бога это так.

Считаю это дополнение существенным, так как написано не "воскресит", а "воскресил".

[Serjey]

Нет, было воскресенье первое, в крещенской купели, второго воскресенья, всеобщего, когда каждый восстанет в своей преображенной плоти еще не было. Может были уже у отдельных частных лиц, но всеобщего точно не было.

Вот, могли бы Вы объяснить это Estrelle, может она Вас послушает.

[Estrella]

Вот, могли бы Вы объяснить это Estrelle, может она Вас послушает.

Я и не утверждала,что было всеобщее.
Вы не читаете мои посты.....и чего тогда переписываться?
Я привела в пример Откровение,где описаны люди,омывшиеся кровью Агнца - они живы и у престола Господня.
А все остальные воскреснут позже.

[Serjey]

В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним. Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен. (Иакова 5:10,11)
Прославление святых это не молитва к ним?

Нет. Прославление святого это не молитва к святому.
Прославлять - это делать известным, рассказывать другим о том, кого прославляешь.
Вот Иаков рассказывает об Иове - прославляет его.

Это все понятно, но только логика не рабочая, апостолы не учили о Троице, значит оно нам не надо, не дали точного определения, Кто же такой Иисус оно нам тоже не надо, не дали точного чина крещения и т.д. и т.п. И вообще прав агатон в Писание есть места о которых апостолы говорят, как о общеизвестном и касаются лишь поверхностно. Потому ваша логика, апостолы не учили не действует, т.к. вы (уж извините) знаете только часть учения апостолов. Христос общался с умершим Моисеем, а живой Илия общался опять с умершим Моисеем.
А запрет из Ветхого Завета вообще мимо кассы.

Логика рабочая, только Вы не хотите этого видеть.
Апостолы не использовали термин "Троица", но учили о Боге Отце, Сыне и Святом Духе. Термин был придуман позже.
Апостолы не были богословы, потому не давали точных определений, Кто такой Иисус Христос, но они вполне понятно объяснили, Кто Он такой - Сын Божий и Сын Человеческий.
Они не дали точного чина крещения, но они учили о крещении и т.д.
А вот молитвы к усопшим - сами апостолы не молились усопшим (ни одного примера), нет ни слова в учении (везде учат молиться только Богу), нет ни одного чахлого примерчика молитв к усопшим от первых христиан.

На счёт запрета из Ветхого Завета Вы зря так. Апостолы были иудеи от рождения и не могли не знать этого запрета.
Поставьте себя на место апостолов. Вам было запрещено, а теперь вдруг это даже приветствуется. Вы будете молчать об этом? Ни одного слова? Странно, почему ни один(!) из апостолов не говорит ни слова(!) об этом!

[нектарий]

Вы уверены,что Иисус нарушал заповеди Бога?
...чти отца своего и матерь свою....?

Уверен что Христос не нарушал заповеди так как никого не считал за отца и мать кроме Отца небесного и потому учил что любая Ему мать кто заповеди исполняет, так как плотское родство для Него ничего не значило не то что для нас сейчас все вверх ногами сделали.
От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Поэтому на кресте и сказал что Мария мать теперь ученику а не Ему, а ученик ей сын, а не Он. Вот поэтому и запретил женщине восхвалять Марию.
Здесь все просто плотское родство Марии не делает её какой то особенной Иосиф тоже отцом назван самой же Марией но разве это что нибудь значит так что это те кто за плоть держатся считая Марию царицей неба грешат нарушением заповеди а не Христос.

[нектарий]

Этот стих так же не совсем однозначен. Дело в том, что преступить к горе, это не есть совершить восхождение к обитающим на горе. Как и преступить к работе, это не есть выполнить эту работу.
Вся наша жизнь во Христе есть освящение, есть путь восхождения на гору Господню, в Небесный Иерусалим.

всё верно стих неоднозначен вот и толкуется как угодно и подобных строк много так что справедливо писание учит Фил.3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. Поэтому и я зная учение и аргументы обоих сторон не возражаю против идеи что вполне можно молиться к усопшим хотя сам это делаю редко. Другое дело чаще молюсь за усопших любимых вдруг Бог помилует их по моей молитве.
Это как крещение за мёртвых 1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
строка не однозначна но ничего против такой практики не буду иметь а вдруг правда поможет хоть чем то.

[Serjey]

Я и не утверждала,что было всеобщее.
Вы не читаете мои посты.....и чего тогда переписываться?
Я привела в пример Откровение,где описаны люди,омывшиеся кровью Агнца - они живы и у престола Господня.
А все остальные воскреснут позже.

Откровение это книга образов и аллегорий. Опасно основывать на ней какие-то утверждения. Не даром в конце этой книги предупреждение, чтобы никто не прибавлял ничего к словам этой книги. С чего Вы взяли, что омывшиеся кровью Агнца стоят перед престолом сейчас, а не после всеобщего воскресения?

[нектарий]

Унылая брехня.

Молитва четвёртая Николаю Чудотворцу:
О всехвальный, великий чудотворче, святителю Христов, отче Николае! Молим тя, буди надежда всех христиан, верных защитель, алчущих кормитель, плачущих веселие, болящих врач, по морю плавающих управитель, убогих и сирых питатель и всем скорый помощник и покровитель, да мирное зде поживем житие и да сподобимся видети славу избранных Божиих на небеси, и с ними непрестанно воспевати единаго в Троице поколоняемого Бога во веки веков. Аминь.

И всехвальный, и великий, и надежда всех христиан, кормитель, управитель и покровитель. Если бы не знать, что речь идёт о твари, можно было подумать, что это молитва Творцу...

всё верно создаётся такое впечатление если не вникнуть в суть что эти слова фантазия образов ведь и простые люди назывались пророками владыками, хотя владыка то один Бог не так ли? Вот так же и здесь если кто из говорящих такое имеет в виду прямой смысл тот явный язычник, а кто понимает что это фантазия образов тот вполне нормальный христианин это просто восхваления которые и мы все применяем к нашим любимым людям и не более того.
Ис.26:13 Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое.
Дан.2:38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это
золотая голова!
Вот так же и в этих случаях обычная фантазия образов как и в случае с Марией то что она пресвятая хотя на деле она обычная грешница, и с царицей небесной просто образ любовной фантазии а на деле она одна из всех святых и не высшая просто исполнила миссию кротко и разумно и соработница у Бога как и апостолы. Вот так же и с этими молитвами ну нравится людям восхваления воздавать это же не проблема, а вот если они имеют в виду прямой смысл то это уже язычник отрёкшийся от Бога вот в чём проблема а не в словах хвалы

- - - Добавлено - - -

Вот я и читаю: "отче Николае!" И это при том, что сам Иисус сказал: "отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (От Матфея 23:9). Естественно, говоря об Отце, Который на небесах, Спаситель ни на какого Николая Чудотворца даже не намекал. Аллилуйя!

Вы забыли что сказано так же и другое и не увидели истинный смысл:

Можно ли называть кого то Отцом?

Баптисты говорят нельзя называть никого отцом и учителем и приводят эти строки: От Матфея 23: 8-10 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
Итак по словам баптистов в этом месте запрещено называть кого то Отцом, но давайте взглянем внимательней. О ком говорил эти слова Христос? О фарисеях и книжниках которые заменили формальностью обрядов, истинное служение Богу и такие люди действительно не достойны подобного обращения к ним, но так ли это у Христиан и запрещал ли Иисус и апостолы истинным служителям подобные почтительные обращения? Если исходить из этого отрывка то никому из нас, а тем более Апостолам, которые учили истине нельзя называть никого 1). Учителями. 2). Отцом. 3) наставниками. Теперь давайте прочтём Слово Божие
1-е Коринфянам 4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Как же Апостол мог так называть наставниками и отцами служителей Слова Божьего если это запрещено Христом?
1-е Коринфянам 12:28-29 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Как мог Бог поставить кого то учителем если Он Сам сказал: что только (ибо один у вас Учитель Христос) Он один учитель и никто не имеет права называть кого то учителем, а Его апостол свободно это делает и называет? Неужели он грешник учащий не по слову Бога? Почему же тогда нам это ставится в вину?
К Евреям 13: 7, 17, 24. Поминайте наставников ваших. Повинуйтесь наставникам вашим. Приветствуйте всех наставников ваших.
О каких же наставниках столько говорит Апостол если сказано: ибо один у вас Наставник - Христос.
Итак говоря о наших достойных пресвитерах отец, учитель, наставник или как то по другому, мы лишь воздаём им сугубую честь и уважение и ничем не нарушаем повелений Христа. 1-е Тимофею 5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
Сами видите, что дело здесь не в названии, а в статусе к кому мы говорим и что подразумеваем, я и сам не раз ловил баптистов на том, что они своего земного отца называли отцом, а учителя в школе учителем, в нарушении собственных бредовых учений. И когда им на это указывал, то реакция была разной, кто то из них понимал, что они городят ахинею, а кто то бежал на меня доносить, что при всех разрушаю учения баптизма.

[Estrella]

Откровение это книга образов и аллегорий. Опасно основывать на ней какие-то утверждения. Не даром в конце этой книги предупреждение, чтобы никто не прибавлял ничего к словам этой книги. С чего Вы взяли, что омывшиеся кровью Агнца стоят перед престолом сейчас, а не после всеобщего воскресения?

Вот и не добавляйте.
ХРОНОЛОГИЧЕСКИ.
Омытые кровью Агнца описаны в главе 7, а Суд в главе 20.

- - - Добавлено - - -

Уверен что Христос не нарушал заповеди так как никого не считал за отца и мать кроме Отца небесного и потому учил что любая Ему мать кто заповеди исполняет, так как плотское родство для Него ничего не значило не то что для нас сейчас все вверх ногами сделали.

Замечательно,не считал Марию Матерью.
А кто родил Его и воспитал?
Да и Ангел что-то наболтал непонятное....
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

ЕЩЁ РАЗ:
Они родили и воспитали Иисуса?

Здесь все просто плотское родство Марии не делает её какой то особенной Иосиф тоже отцом назван самой же Марией но разве это что нибудь значит так что это те кто за плоть держатся считая Марию царицей неба грешат нарушением заповеди а не Христос.

Нет никаких заповедей не чтить Матерь Господа.
И плотское родство дало возможность воплощения.
Иисус стал младенцем,о Котором заботилась Мать...например кормила грудью.
Будьте осторожнее.