Современный взгляд на Деву Марию.

[Лёля.]

И почему ни кто из вас не может ответить на такой простой вопрос: "в чем заключалось посредничество Христа и почему Он назван Единым Посредником?" Что мешает?

Вы издеваетесь или как?
Уже были посты, в которых написано, что Иисус стал Жертвой и со Своей Кровью вошел к Отцу. И только поэтому Он назван ходатаем -- в подстрочнике "посредником" Нового завета.

"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство," (1Тим.2:4-6)
Спасение -- посредник -- предал Себя -- искупление.
Это единая цепочка. Неразрывная.

К Марии эту цепочку можно применить?
К любому другому усопшему святому?
Вот поэтому они и не посредники -- не ходатаи.

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)

Подстрочник:
"... и из-за этого завета нового μεσίτης -- мэситис -- посредник он есть, чтобы смерти случившейся для выкупа которых при первом завете преступлений обещание получили призванные вечного наследства..."
Из-за чего ПОСРЕДНИК?
Из-за Крови, которой очищает от мёртвости того, кто приходит к Отцу.
И из-за Крови, которая стала выкупом.

Можно это применить к Марии и другим усопшим святым, чтобы назвать их посредниками Нового завета. И не надо рассказывать о других человеческих смыслах слова "посредник=ходатай". Раз у Бога есть только вот такой смысл -- кого и почему нужно назвать посредником=ходатаем Нового завета, то у Бога так и есть. А вы пытаетесь в Божием Царстве установить ваши человеческие вымыслы о посредничестве. Бога решили поучить -- как Ему правильно понимать суть посредничества? Ну-ну.

[нектарий]

С другой стороны страно выглядит человек, который говорит, что может победить грех, но при этом побеждается любовью к колбасе.

Вы прочитайте сначала Исайю 58 а потом тоже самое скажите Богу во какой странный люди не кушают а Он чушь какую то несёт это видете ли не пост истинный.
Поэтому и говорю кушай в пост колбаску и что хочешь ибо бреду учили фарисеи о посте и христиане лишь бы их не ругали так же стали делать пищу за пост истинный выдавать бред да и только колбаса у них стала мерилом поста совсем на слово Бога положили с пробором. Так хоть почитайте что Златоуст за пост считал может он выше Бога ему поверите, а я лично Богу больше верю чем всем отцам вместе взятым!

Исаия 58 1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его. 2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: 3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. 5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? 6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; 7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. 8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. 9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, 10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; 11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. 12 И застроятся [потомками] твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. 13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.

- - - Добавлено - - -

На Марию, ни кто титулов не навешивает, Ее величают по праву, по Ее роли в деле нашего спасения. Без Христа Мария просто благочестивая женщина, а так Бог Ее прославил, приняв от Нее плоть. И титулы Марии говорят не о Ней Самой, а о рожденном от Нее.

Всё что вы говорите знали и апостолы и все с ними и лучше нас, но никто таких титулов ей не вешал и относились ровно без таких как сейчас выкрутасов.
Все эти титулы результат простого отступления от Христа и переходу к другому благовестию как Галаты сделали при апостолах. Так что тогда никто не возвышал Марию до небес и сейчас это делать глупо.

[Renev]

Ну раз по вашему Симеон равноценно благословил Бога и Марию, то пусть будет по вашему Иисус не Бог тогда верьте в это если хотите, я же иначе считаю Мария человек и грешный поэтому её благословлял больший её.

При чем тут как Симеон благословил Бога? Самое главное сам факт, что благословил. По вашему выходит, что Мария грешная, а Симеон безгрешный?

То же самое и о пресвятой выходит, что каждый из нас, ибо Христос Марию приравнивал ко всем слушающим Его и исполняющим тоже пресвятой и царь неба и так далее как Макарий Бог земли то и нам не грех Богами быть зачем нам тогда Бог если сами мы Боги? Как видите я не верю ни в пресвятость как учит Златоуст нет Марии никакой пользы что родила чудный плод если сама в грехе.

Да, вот только не каждый из нас состоит в такой тесной связи и в телесной и в духовной с Богом, как Мария.

Вот и пусть ваша жена вам скажет я думала что сын идёт с другими во восхвалите как хорошую мать, а может даже и пресвятой назовёте я не против.

Это уже вы начинаете троллить. Вам же пояснили, что Пресвятой Марию называют не за личные заслуги, а за то, что Она родила Бога, к чему эти передергивания? При это вы уже признали, что прибавили к Писанию, т.к. Лука ни где не говорит, что Мария забыла Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Вы прочитайте сначала Исайю 58 а потом тоже самое скажите Богу во какой странный люди не кушают а Он чушь какую то несёт это видете ли не пост истинный.
Поэтому и говорю кушай в пост колбаску и что хочешь ибо бреду учили фарисеи о посте и христиане лишь бы их не ругали так же стали делать пищу за пост истинный выдавать бред да и только колбаса у них стала мерилом поста совсем на слово Бога положили с пробором. Так хоть почитайте что Златоуст за пост считал может он выше Бога ему поверите, а я лично Богу больше верю чем всем отцам вместе взятым!

Так это хорошо, что верите, так там и сказано, что верный в малом, верен и большом.

Исаия 58 1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его. 2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: 3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. 5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? 6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; 7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. 8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. 9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, 10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; 11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. 12 И застроятся [потомками] твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. 13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.

Спасибо за напоминание. Постимся братия телесно, постимся и духовно. Про это весь пост поют в храмах.

Всё что вы говорите знали и апостолы и все с ними и лучше нас, но никто таких титулов ей не вешал и относились ровно без таких как сейчас выкрутасов.
Все эти титулы результат простого отступления от Христа и переходу к другому благовестию как Галаты сделали при апостолах. Так что тогда никто не возвышал Марию до небес и сейчас это делать глупо.

Правильно, но вот только это другие начали отступать от апостольского благовестия, и для удержания этих других и были введены данные титулы.

[Renev]

Вы издеваетесь или как?
Уже были посты, в которых написано, что Иисус стал Жертвой и со Своей Кровью вошел к Отцу. И только поэтому Он назван ходатаем -- в подстрочнике "посредником" Нового завета.

"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство," (1Тим.2:4-6)
Спасение -- посредник -- предал Себя -- искупление.
Это единая цепочка. Неразрывная.

К Марии эту цепочку можно применить?
К любому другому усопшему святому?
Вот поэтому они и не посредники -- не ходатаи.

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)

Подстрочник:
"... и из-за этого завета нового μεσίτης -- мэситис -- посредник он есть, чтобы смерти случившейся для выкупа которых при первом завете преступлений обещание получили призванные вечного наследства..."
Из-за чего ПОСРЕДНИК?
Из-за Крови, которой очищает от мёртвости того, кто приходит к Отцу.
И из-за Крови, которая стала выкупом.

Можно это применить к Марии и другим усопшим святым, чтобы назвать их посредниками Нового завета. И не надо рассказывать о других человеческих смыслах слова "посредник=ходатай". Раз у Бога есть только вот такой смысл -- кого и почему нужно назвать посредником=ходатаем Нового завета, то у Бога так и есть. А вы пытаетесь в Божием Царстве установить ваши человеческие вымыслы о посредничестве. Бога решили поучить -- как Ему правильно понимать суть посредничества? Ну-ну.

Спасибо за развернутый ответ. Проблема в том, что мы этого и не пытаемся сделать, т.к. понимаем, что это не возможно. Исходя из вашего ответа, вообще получается, что фраза о "Едином Посреднике" ни как не прикладывается к молитве святым, т.к. в православии это просто наши сомолитвенники. Вот и все, вроде с одним вашим контраргументом разобрались.

[Лёля.]

Спасибо за развернутый ответ. Проблема в том, что мы этого и не пытаемся сделать, т.к. понимаем, что это не возможно. Исходя из вашего ответа, вообще получается, что фраза о "Едином Посреднике" ни как не прикладывается к молитве святым, т.к. в православии это просто наши сомолитвенники. Вот и все, вроде с одним вашим контраргументом разобрались.

Да нет, не разобрали.
Как это -- "мы этого и не пытаемся сделать, т.к. понимаем, что это не возможно".
Вы всю дорогу доказываете, что Мария и усопшие святые являются ходатаями, поэтому нужно им молиться об их ходатайстве. Напоминать мне, что вы в слово "ходатайство" и "спасение" вкладываете свои разные понятия, не надо. Можете вкладывать и понимать как хотите, единственно что мне нужно -- как понимает Бог. А как раз об этом в Библии довольно ясно и понятно написано.

Разобрать посредничество Христа в плане того, что никто не может быть посредником=ходатаем кроме Него, можно по посланию к Евреям. А о стихах из этого послания в теме почти речь не шла.

[нектарий]

При чем тут как Симеон благословил Бога? Самое главное сам факт, что благословил. По вашему выходит, что Мария грешная, а Симеон безгрешный?

Да, вот только не каждый из нас состоит в такой тесной связи и в телесной и в духовной с Богом, как Мария.

Это уже вы начинаете троллить. Вам же пояснили, что Пресвятой Марию называют не за личные заслуги, а за то, что Она родила Бога, к чему эти передергивания? При это вы уже признали, что прибавили к Писанию, т.к. Лука ни где не говорит, что Мария забыла Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Правильно, но вот только это другие начали отступать от апостольского благовестия, и для удержания этих других и были введены данные титулы.

При том что если он благословил, тогда Христос ниже Симеона, а поскольку такого нет во всей Библии чтобы меньший благословлял большего, а тем более Бога то и значит что стих вырван из контекста и его смысл иной. Поэтому и говорю Симеон Христа не благословлял ибо это невозможно, а вот Марию без проблем ибо святее и выше её был и есть! От того что Симеон благословил с Марией и Иосифа не значит же что и Иосиф выше Симеона и Пресвятой, и царь неба и спасает и так далее? Вот точно так же и здесь с Марией обычная грешная девушка как и говорит вам Златоуст раз уж ПРЕМУДРОСТИ не верите. Ну а то что вам предрассудок ваш мешает ребёнка и Марию грешными назвать так это не значит что это так на самом деле, просто это вам надо одуматься и принять разумное среднее отношение, а отвергнуть басни что вокруг Марии наплели люди учащие лжи, и всё будет в норме. Проблема то не в её титулах а в их не образном понимании! Признаете титулы её фантазией любви и в принципе всё на свои места встанет, ну а не хватит духу то в многобожие как язычник уйдёте.

Что толку Марии от этой тесной связи с Христом если страсти то не преодолела и тщеславится?

Ничего я не прибавил это следует из контекста рассказа о том что она ушла без ребёнка из храма, хотя обязана была как хорошая мать делает сначала ребёнка найти а потом уходить. Так что это вы неизестно что себе вообразили, раз даже примеры на вашу жену так поступи она восхвалили бы её, вас не вразумили к размышлению. А ответ прямой НЕТ! потому что это безответственность к ребёнку. Но вам страшно это признать.

Даже смешно, титулы Марии ввели чтобы от Христа не отвернулись! Насколько я знаю даже титул богородица был дан исключительно чтобы показать что Христос есть Бог даже будучи младенцец, а не для восхваления Марии. Это просто крыша у кое кого поехала как с иконами начали краску от них считать святее причастия, так же и с Марией хорошее Христоцентричное богородица превратили в богословие о Марии, чем и уехали от Христа пример католики сейчас и мы туда же за ними катимся, поэтому и стоит про Марию забыть ибо не время возносить её, а на Христе сконцентрироваться как при апостолах, иначе второй плен большевистский ждёт нас, за отступления от Бога.

[нектарий]

Спасибо за напоминание. Постимся братия телесно, постимся и духовно. Про это весь пост поют в храмах.

Толку то, что поют в храмах, а уклон то на пищу идёт, а не на дух как Бог и у Исайи говорит, и учат то можно есть то нельзя, если болен спроси благословение у батюшки может в посте то послабление даст, идиотизм да и только! Воистину забыли главное, комара оцеживают а верблюда поглощают уча тому же что и фарисеи учили.

Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; 7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. 8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. 9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, 10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; 11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. 12 И застроятся [потомками] твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. 13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.

Вот настоящий пост, ни слово о пище, а то что учат сейчас басни и ложь!

[нектарий]

Какой период жизни человечества от Адама до Иоанна?
И ни одного видения, и ни одного прихода усопших святых для помощи живым. Ни одного слова Бога -- как учения и наставления молиться усопшим. Ни одного свидетельства о том, молятся усопшие Богу за живых или нет.

Поэтому лично я не доверяю этим православным видениям. Источник у них явно не Божий.

Я не против можете не верить, думаю что ничего страшного с вами не случится, я и сам к чудесам и видениям отношусь с опаской и как говорил молитва за святых вполне приемлема так как если крестились за мёртвых (1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?) то почему бы и не молиться как делали иудеи в книге Маккавейской. Ну а тем более не будет вреда от молитв к усопшим святым. Если даже это бесполезно то где проблема? А если полезно то что плохого?
Ваша правда в том что нет примеров в каноне так я же и не прошу вас делать то что там не написано у нас и то это необязательно, просто есть люди которые как то особенно чувствуют боль за ближнего усопшего и хотят ему блага, пусть помолятся может это хоть их успокоит уже в этом хоть польза. Ну а если вы крепки то вам и не надо молиться.

Вопрос о притче «богачь и Лазарь» от Луки 16:19-31.
Баптисты говорят переход невозможен Иисус это в притче подтверждает. Давайте опять посмотрим о чём же была беседа до этих слов Христа, ибо главный смысл заключён в контекстном понимании слов.
Ответ: К Иисусу приходили грешники и мытари чтобы слушать Его и Он ел и пил с ними, что с точки зрения фарисеев (соблюдающих не только учение Моисея но и предания о благочестии установленные ими же самими, которые они считали столь же авторитетными как и закон Моисея) и книжников (учащих и толкующих закон) было мерзостью общение с такими людьми. И Иисус чтобы ответить на их обвинения ответил им притчами для размышления. Первой притчей (о потерянной овце), Он объяснил что для Бога так же ценны и грешники как для них одна овца и поэтому Он ест и пьёт с ними чтобы найти их для Бога и поэтому их обвинения безосновательны. (ст. 7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии). Второй притчей (о потерянной драхме), Он объясняет ту же проблему, что Бог так же тщательно ищет грешника как и женщина потерянную драхму и что радость от нахождения грешника велика, (ст. 10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся) поэтому Он поступает правильно так как это угодно Богу и их слова и поведение, а тем более понимание закона в этом вопросе, не верны. Так же третья притча (о двух сыновьях) показывает слушающим его грешникам и мытарям что хоть они и промотали данное им Богом, но Он всё равно ждёт их покаяния и возвращения к Нему и что будет рад им как отец сыну. А фарисеям и книжникам показал, что они отвергли тех кого не отвергает Бог и поэтому они не верно поступают по отношению к своим братьям хотя и грешным (ст.32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся).
Так же сказал и своим ученикам притчу (о неверном управителе) объясняя тот же вопрос что грешники хоть и растрачивают неправедно имение Бога Отца, но Он их так же ценит, если они каются, поэтому ценны не деньги или имущество, а тем более не показная религиозность или праведность в виде не общения и отстранения от грешников и общение только со святыми, что очень ценилось у фарисеев и книжников. И что все их богатства даются им Богом и их надо расходовать на помощь ближним своим и этим приобретать благоволения в очах Бога. Так как Он будет смотреть на человека по другим критериям чем люди и не количество богатств у человека будет определять похвалу Бога, а то сколько потрачено им на помощь ближним. (И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?). Под вашим богатством Иисус подразумевает те добродетели что человек зарабатывает себе используя богатство которое ему дал Бог на земле. И услышав такие наставления фарисеи смеялись над Иисусом. Фарисеи и книжники обычно рассматривали деловые успехи как добродетель, для них богатство человека служило доказательством его добродетельности. Фарисеи щеголяли перед людьми своей добродетелью и рассматривали материальное благосостояние как вознаграждение за нее; но чем больше они превозносились перед людьми, тем большей мерзостью становились они перед Богом. Уже плохо человеку думать о себе, будто он добродетелен; но еще хуже приводить свое материальное благосостояние в качестве неопровержимого доказательства своей добродетели. Тогда Иисус порицает их за такое жестокосердечие к ближним и говорит им, что праведность их ничто в глазах Бога и тем более их богатство служа которому они отрекаются от Бога. И далее показывает им что закон Моисея не даёт им право разводиться просто так по любой причине с женой но лишь по причине измены, а они дошли до того что даже закон исказили, дойдя до прелюбодейства, не говоря о том что к ближнему относятся не по любви. Закон Моисея (Втор. 24:1) гласил: "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки и отпустит ее из дома своего". Разводное письмо, в котором стояло: "Пусть будет это тебе моим разводным письмом об освобождении и актом освобождения, с тем, чтобы ты могла выйти замуж за человека, за которого ты пожелаешь", должно было быть подписано в присутствии двух свидетелей. Вот и все, что требовалось для развода. Весь вопрос заключался в толковании одной фразы закона Моисея: "что-нибудь противное". Во времена Иисуса имелись два отличных друг от друга толкования этой фразы. Представители школы раввина Шаммая понимали под этим прелюбодеяние, и только прелюбодеяние. Представители же школы раввина Гиллеля утверждали, что она могла иметь любое исследующих значений: "если она испортила еду, если она пряла на улице; если она разговаривала с незнакомым мужчиной; если она неуважительно говорила о родственниках своего мужа в его присутствии; если она сварливая женщина", причем сварливой женщиной они называли женщину, голос которой можно было слышать в соседнем доме. Раввин Акиба зашел так далеко, что говорил, будто мужчина может дать женщине развод, если он нашел женщину более красивую, чем его нынешняя жена. Понятно, что согласно человеческой природе, худшее

преобладало и теория раввина Гиллеля была принята, и, поэтому, в эпоху Иисуса положение стало настолько серьезным, что девушки отказывались выходить замуж и семейная жизнь находилась под угрозой распада.
И тогда Иисус в ответ на их смех и издевательства говорит притчу (о богаче и Лазаре) сравнивая очень богатого человека, что у них ценилось и уважалось и очень бедного что презиралось и показывает, что один был очень богат, что у людей считается высоко а у фарисеев как признак его праведности, но Бог расценил так что нищий Ему дороже и что Он любит людей не за богатства, как это считали фарисеи и книжники. И этим примером показал, что в глазах Бога богатство человека или нищета значения не имеют, но что ценящие богатство и не помогающие другим живут зря и приобретут за это осуждение. Так же подчёркивает, что ценности человека делают богатого настолько непонимающим других, что между богатым и бедным пропасть от непонимания. И даже требование закона и чудеса Иисуса не в силах убедить таких людей в том, что богатство не столь ценно как человек пусть даже бедный и грешный. Вот поэтому они и не верят словам Иисуса да и не могут так как между человеком, ценящим земные ценности и человеком, ценящим духовные ценности великая пропасть непонимания. Далее в (гл.17: 1-10) Иисус продолжает эту тему служения ближним (грешникам и мытарям) деньгами и силами и говорит уже своим ученикам, что фарисеи и книжники своим ложным благочестием и пристрастию к богатству многих сбили с пути и горе им что сбивают и других людей, поступать так же как и они, но мы христиане должны быть осторожны в отношениях с ближними. У раввинов была поговорка, гласившая, что человек, простивший собрата своего три раза - совершенный человек. Господь Иисус взял выше этой нормы, чтобы показать как мудр и осторожен должен быть христианин по отношению к грешникам и не превозноситься перед ними как это делали фарисеи и книжники. Такие слова вызвали естественную реакцию апостолов, что обычными силами такое невозможно и требуются сверхъестественные силы для такого дела. На что им Иисус говорит, что даже малых ваших сил достаточно для этого и приводит притчу о рабе и его хозяине. В которой показывает, что если они себя будут не превозносить, как фарисеи, а наоборот принижать как рабов служащих этим грешникам как их хозяевам, то и им от них не потребуется ни их благодарность, ни их хорошее отношение к ним и тогда для них это будет легко и естественно, так как они будут делать это потому что так надо для Бога и ничего им в замен своего служения не нужно будет думая так они легко исполнят такие слова кажущиеся им сейчас такими невозможно исполнимыми.
Далее идёт другое повествование о других событиях и словах. Итак, мы рассмотрели контекст с начала гл.15 по гл.17 до 10 стиха и как видим, что притча о богаче и Лазаре прекрасно входит в этот контекст и прекрасно согласуется с общим смыслом разговора и не говорит ни слова, о невозможности молитвы за мёртвых как о бесполезном деле.
Если же всё же принять баптистское толкование, что эта притча открывает тайны рая и ада, то из этой же притчи следует что поскольку Лазарь был настолько нищий что рад был крошкам то становится ясно как Бог заботится о святых (Матфея 6:25-26 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?) и что они хуже небесных птиц и так же ясно показывает ложь Псалма 36:25 Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба. Псалом 111:3 Обилие и богатство в доме его, и правда его пребывает вовек. Спросите у себя если это не мудрость афоризма, то много ли вы знаете святых у которых в домах их обилие и богатство?
И видно так же, что не обязательно быть верующим или святым и для спасения достаточно быть нищим, а для погибели богатым. Так же и предыдущая притча так же должна восприниматься буквальна баптистами ведь там Иисус говорит тайну отношения к ворам Бога и что Он их похвалит если они воруя будут помогать друзьям или знакомым и.т.д. а неразумные фарисеи этой «небесной мудрости» не поняли, но почему то баптисты тоже. Поэтому рассмотрев несколько видов толкований я остановился на православном понимании этих строк так как они более по моему мнению придерживаются контекстного принципа толкования Библии и яснее объясняют смысл слов

Поэтому мы зная что приступили ближе к Богу чем даже праведники ветхого завета и стали ближе к святым будем ли рвать с ними молитвенное общение ради баптистов? Конечно нет, но чему научены апостолами Христовыми в том и будем пребывать!
К Евреям 12 :18-24 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

[Лёля.]

Вот пост, который Я избрал: (Ис.58:6)
Вот настоящий пост, ни слова о пище, а то что учат сейчас басни и ложь!

"пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну." (Есф.4:16)

"И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем". И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел." (Ион.3:5-10)

"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал." (Матф.4:1,2)

[Лёля.]

Да, вот только не каждый из нас состоит в такой тесной связи и в телесной и в духовной с Богом, как Мария.

О телесном.
Плоть и кровь Царствие Божие не наследуют.
Та плоть, которая родила плоть Иисуса Христа --- в царствие Божие не вошла.
А душа и дух Марии вошли. Но душа и дух Марии Иисуса Христа не рожали. Рожало физическое тело -- греховное тело смерти. Поэтому тело Марии в Царствие Божие не вошло. Закон греха и смерти, находящийся в членах тела не мог войти в Божие. Поэтому любой плоти туда входа нет. Значит, телесной связи этого тела с Иисусом --- НЕТ.

О духовном.
В каждом верующем есть Дух Святой -- это и есть наша связь с Отцом. Или вы считаете, что Дух Святой в Марии не таков, как в любом другом верующем? У всех равный доступ к Богу.

[Renev]

О телесном.
Плоть и кровь Царствие Божие не наследуют.
Та плоть, которая родила плоть Иисуса Христа --- в царствие Божие не вошла.
А душа и дух Марии вошли. Но душа и дух Марии Иисуса Христа не рожали. Рожало физическое тело -- греховное тело смерти. Поэтому тело Марии в Царствие Божие не вошло. Закон греха и смерти, находящийся в членах тела не мог войти в Божие. Поэтому любой плоти туда входа нет. Значит, телесной связи этого тела с Иисусом --- НЕТ.

Я не понял двух вещей. Первое, Христос что сейчас без плоти (пока не уточняем какой)? И второе, Христос, по вашему был с грехом?

О духовном.
В каждом верующем есть Дух Святой -- это и есть наша связь с Отцом. Или вы считаете, что Дух Святой в Марии не таков, как в любом другом верующем? У всех равный доступ к Богу.

Нет, Дух один и тот же, только вот люди разные и по разному Его принимают.

[Лёля.]

Я не понял двух вещей. Первое, Христос что сейчас без плоти (пока не уточняем какой)? И второе, Христос, по вашему был с грехом?

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной за грех и осудил грех во плоти," (Рим.8:3)

"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом." (2Кор.5:21)
Подстрочник:
"не узнавшего грех за нас грехом он сделал, чтобы мы осуществились как праведность бога в нём"

Иисус Христос был рожден в подобии плоти греховной, и потом Бог сделал Его грехом.
Такая плоть могла войти и жить до сих пор в Царствии Божием?
Подобие плоти греховной живёт в Царствии Божием и сидит на престоле Божием?
Бог сделал Христа грехом и посадил на престоле? Грех получается посадил?
Или место Ему было на кресте?

"Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все." (Фил.3:21)
Можно ли назвать подобие плоти греховной назвать славным телом?
Не потому ли наши нынешние тела поменяются на славное тело, как у Христа?

Сначала Иисус пришел в подобии плоти греховной, -- чтобы этим уподобиться грешным людям.
А потом грешные люди получат славные тела, -- чтобы уподобиться славному телу Христа.
Если у Христа осталось тоже самое тело = подобие плоти греховной, то наши тела смерти преобразятся в подобие плоти греховной. Поменяли шило на мыло. А по сути -- ничего не поменяли.

Включаем логику.
У нас сейчас тела смерти с законом греха и смерти в членах тела.
Потом мы получим славные тела --- в которых нет закона греха и смерти. Плоти греховной больше не будет. И вот мы все вот такие будем жить в Царствии Божием. Нужно ли в Царствии Божием подобие плоти греховной, если этой плоти там нет? Для земли, для жизни среди грешных людей Иисус уподобился плоти греховной, для цели -- для креста.. Нужно ли теперь такое уподобление в Царствии Божием? Или Иисус снял с Себя всякое подобие греху и в славном теле вошел к Отцу и живет там?

[Лёля.]

Нет, Дух один и тот же, только вот люди разные и по разному Его принимают.

Как это люди по разному принимают Дух Святой?
Вон в день Пятидесятницы 120 человек приняли Его одинаково. С этим проблемы нет. А вот когда Дух внутри, то отношения человека с Духом у всех разное. Дух общается со всеми одинаково -- в плане того, что у Него нет любимчиков, чтобы с кем-то общаться больше, а с кем-то меньше, якобы потому, что один Ему нравится, а другой -- нет. Это в людях проблема -- почему они затыкают себе уши и не хотят общаться с Духом внутри себя.

Так вот, про Марию нельзя сказать, что она единственная среди людей общалась с Духом больше все и лучше всех. Для таких заявлений нужно Божие основание, а его в Библии нет.

[white_raven]

Есть в Писании так называемые уничижительные места по отношению ко Христу, и некоторые так и говорят, так ведь четко написано, что Христос меньше Отца. Однако, все христиане, толкуют, не смотря на написанное, в другом ключе, и не видят в этих местах то, что видят эти некоторые.

Тут другие места писания поясняют, как это понимать.

Так и с этими молитвами. Их нельзя толковать в разрез с православным вероучением.

Сложно понять. Если написано "белое", но подразумевается "черное" или "фиолетовое в крапинку".

Далее вы не там выделили:
---
Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.
---
Тут напрямую все на Бога завязано и сказано, что Он истинный Свет, милость и источник бессмертия.

Я как раз выделил то, что мне более интересно :-). То есть, адресные обращения к конкретной персоне и просьбы именно ей. Никак не напрямую, а даже наоборот. Обращение к Марии, а Бог упоминается в 3-м лице

А почему нельзя-то? Только потому, что исходя из нашего опыта это невозможно? Тем более для людей, которые стали причастниками божественного естества? В православии так же есть свидетельства, но только того, что слышат и отвечают и помогают.

Нельзя, потому что человек не может быть Всемогущим. Остальное - Вездесущий и Всеведущий вытекают из этого. Вдумайтесь в смысл этих слов, попробуйте их объять в мыслях. Вездесущий - тот кто находится не в любой точке вселенной, а одновременно во всех. И каждую точку объемлет, знает, слышит и видит. Это не может быть никакой человек. Только Бог. И только Он может услышать одновременно все молитвы и знать одновременно каждое сердце.
А свидетельства бывают разные. Строить на них теологию - более чем сомнительно. Вы же не поверите всем свидетельствам харизматических церквей? Я и сам большинству могу не поверить.
Подумайте, почему люди начинали поклоняться Ваалу, зная истинного Бога. Я уверен, что не обходилось там без "чудес" и свидетельств.

Мария не была исключением, я с этим согласен. Может это просто вопрос личных пристрастий, не поворачивается у меня язык назвать ребенка грешником, так же, как и Марию грешницей.

Ну хорошо. Хоть в чем-то мы согласны :-). А дети еще какие грешники, да еще и без тормозов. В человеке заложено саморазрушение и разрушение других. Но зато детям легче привить веру - они более доверчивые.

[нектарий]

"пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну." (Есф.4:16)

"И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем". И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел." (Ион.3:5-10)

"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал." (Матф.4:1,2)

Даже смешно такие аргументы читать, Иудеи о посте учили ложно а Бог такой пост называет ложью! Так что не пищевой пост нужен был Богу от Ниневитян и иудеев.
Исаия 58 1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его. 2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: 3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. 5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?


Что касается Христа то Он ничего не ел 40 дней, а что делают православные когда постятся не едят 40 дней?
От Луки 4 :2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
А если едят то чего же такое постом называют? Вот поэтому и говорю ученики Христа не постились и нам не следует, пища не приблизит нас к Богу а вот если упор сделаем на истинный пост то приблизимся к Богу, они же весь упор на пищу делают поэтому я и против такой дури!