Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

То бишь к спасению Мария как таковая отношения не имеет, но как сестра во Христе может молится за меня Богу, так же Саша, Маша и Петя которые посещают собрание вместе со мною?

Как не имеет? А от кого Христос родился? А апостолы тоже не имеют к нашему спасению ни какого отношения? А проповедь через кого, а Писание от кого? Просто люди сделали то, что им было по силам, а Бог сделал то, что людям по силам уже не было.
А так вы верно пишете.

[Мак_]

А святой, как святым становится?

В католичестве и православии таковых считают по народной традиции (преданиям) и по волевыми решениями духовенства.
Если говорить про Мариям, то она изначально, всегда по православию была святой или покажите где в православии сказано, что она была грешницей?

[Renev]

В католичестве и православии таковых считают по народной традиции (преданиям) и по волевыми решениями духовенства.
Если говорить про Мариям, то она изначально, всегда по православию была святой или покажите где в православии сказано, что она была грешницей?

Не знаю как в католичестве, а в православии святых не назначают волевым решением духовенства. Церковь просто констатирует сам факт того, что данный человек обрел благодать у Бога. Факт определяется по посмертному почитанию и чудесам по молитве к данному человеку.
В православии считается, что у Марии не было личных грехов, но был первородный грех, унаследованное повреждение от Адама. Потому Она, как и любой человек нуждалась в Спасителе.

[Мак_]

Не знаю как в католичестве, а в православии святых не назначают волевым решением духовенства. Церковь просто констатирует сам факт того, что данный человек обрел благодать у Бога. Факт определяется по посмертному почитанию и чудесам по молитве к данному человеку.
В православии считается, что у Марии не было личных грехов, но был первородный грех, унаследованное повреждение от Адама. Потому Она, как и любой человек нуждалась в Спасителе.

Если была первородная греховная природа, то Мариям грешница по всем параметрам, т.к. грех напрямую вытекает из первородной, грешной природы. Это вовсе не значит, что она пьянствовала, убивала, блудила, а имела в своей человеческой греховной природе все ее греховные составляющие. Первородной природы без греха не бывает в принципе, это нонсенс. Она как грешница с благочестивым образом жизни действительно нуждалась в Спасении и Спасителя, как и любой другой человек.

[Renev]

Если была первородная греховная природа, то Мариям грешница по всем параметрам, т.к. грех напрямую вытекает из первородной, грешной природы. Это вовсе не значит, что она пьянствовала, убивала, блудила, а имела в своей человеческой греховной природе все ее греховные составляющие. Первородной природы без греха не бывает в принципе, это нонсенс. Она как грешница с благочестивым образом жизни действительно нуждалась в Спасении и Спасителя, как и любой другой человек.

Да, я согласен, но я спрашивал именно о личных грехах Марии. И потом, разве можно, скажем ребенка назвать грешников не смотря на наличие у него греха Адама?

[DIMDIM.]

Как не имеет? А от кого Христос родился? А апостолы тоже не имеют к нашему спасению ни какого отношения? А проповедь через кого, а Писание от кого? Просто люди сделали то, что им было по силам, а Бог сделал то, что людям по силам уже не было.
А так вы верно пишете.

Так и я о том же, что она в моем спасении значит не больше, чем те люди, которые молились за меня. И куда меньше, чем те, кто донес до меня Благую Весть. Так в чем её исключительность?
Каждый должен выполнить своё призвание.
Давайте отдадим должное Марии, как драгоценному ИЗБРАННОМУ сосуду, но за спасение возблагодарим Господа. Его любовь и благость.

- - - Добавлено - - -

В православии считается, что у Марии не было личных грехов, но был первородный грех, унаследованное повреждение от Адама. Потому Она, как и любой человек нуждалась в Спасителе.

Ну так нельзя. Это напрямую противоречит Писаниям. И разве мы в ответе за грех прародителей? НЕТ. Разве первородный грех - это не предрасположенность ко греху? (но не сам грех)

[Мак_]

Да, я согласен, но я спрашивал именно о личных грехах Марии. И потом, разве можно, скажем ребенка назвать грешников не смотря на наличие у него греха Адама?

Смотрю на своих детей, детей других и скажу, что их вполне можно назвать грешниками на их детском уровне конечно по возможности грешить. Перед проявлениями греха у взрослых они выглядят просто "свято", но если сравнить с абсолютной святостью Бога, то они маленькие грешники по полной.

[Лёля.]

А вы не молитесь к Марии о спасении, она не может спасать, а просто как к сомолитвеннице к Богу о вашем спасении, вот Бог и спасёт по совместным молитвам хотя и не факт, что Бог послушает её молитвы, ну это как апостолы просили простых людей молиться за них вот так же и вы можете к Марии молиться как к члену церкви чтобы не только ваши друзья но и она помолились о вас. Может быть Бог по их ходатайству вас и помилует.

Я Марии как раз и не молюсь. Просто человек делает заявления о спасающей Марии, вот я его и спрашиваю. Ведь в православии же считается что нужно молиться Марии, потому что она Царица, и без этого никак получается. Это мне никак получается -- потому что я Марии не молюсь. О как.

Теперь о ходатайстве. (Это то, о чем вчера в другой теме речь шла об исповедании грехов друг перед другом).
Если читать текст Писания, то ходатайство связано только с грехами. Ходатай тот, кто стоит в проломе за согрешившего, перед Богом, прося Его о помиловании. Поэтому в новом завете есть только один такой ходатай -- Иисус Христос. Потому что только Он может войти к Отцу со Своей кровью -- как умилостивлением за грехи того, за кого Он ходатайствует.

"посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать (ἐντυγχάνειν -- вступаться) за них." (Евр.7:25)

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)

Кровь Христа очистит, поэтому Он есть ходатай.

[white_raven]

1.15. ...
1.16. ...
1.17...

Очень расплывчатые формулировки. Но есть такая фича, как "апостольская преемственность", не хочу о ней здесь говорить, но она перечеркивает эту расплывчатость и всех отправляет в аут. Для этого и создавалась. Честно, не хочу углубляться сейчас в это, просто в этом вижу одну из главных причин холиваров.
Вернемся к нашим вопросам.
Можно даже частично по вашему сценарию.
Вы обращаетесь в молитве к Марии, как к живому человеку, не проводя разницы между живыми здесь и там. ОК! Все живы!
Но в процитированных мной молитвах четко написано к кому они обращены, ни намека на обращение к Богу и даже посредничества.
Это с точки зрения языка, на котором написаны молитвы.
Просите именно ЕЕ о помощи, о просвещении очей сердца и т. д.
Если надо остальное тут, чтоб не искать http://www.evangelie.ru/forum/t11040...ml#post4217051
При этом говорите, что человек этого сделать не может. Но ведь обращение не к Богу, а к ней. И написано и произносится именно так.
Ведь если произносят ваше имя или, обращаясь по имени, просят что-то сделать, то вы воспринимаете именно как обращение к себе. Или к Богу?
Далее. Если вы обращаетесь именно к Марии (как, собственно, к любому другому святому) вы должны быть уверены, что именно она услышит вас. Так?
Иначе вы просто на ветер говорите. Мария не стала Вездесущей, Всемогущей и Всеведущей оказавшись на небесах? Не обладая этими качествами, как она может услышать одновременное обращение к ней сотен, тысяч или миллионов людей? Ведь она человек? Даже если она, как ангел она не может быть одновременно в миллионе мест. Только Бог - Вездесущ, и только Ему под силу услышать всех.

- - - Добавлено - - -

И потом, разве можно, скажем ребенка назвать грешников не смотря на наличие у него греха Адама?

Еще как можно. Как только они начинают ходить, они начинают проявлять непослушание. Как только они начинают говорить, они начинают обманывать.

[Алексей707070]

Я Марии как раз и не молюсь. Просто человек делает заявления о спасающей Марии, вот я его и спрашиваю. Ведь в православии же считается что нужно молиться Марии, потому что она Царица, и без этого никак получается. Это мне никак получается -- потому что я Марии не молюсь. О как. Теперь о ходатайстве. (Это то, о чем вчера в другой теме речь шла об исповедании грехов друг перед другом).Если читать текст Писания, то ходатайство связано только с грехами. Ходатай тот, кто стоит в проломе за согрешившего, перед Богом, прося Его о помиловании. Поэтому в новом завете есть только один такой ходатай -- Иисус Христос. Потому что только Он может войти к Отцу со Своей кровью -- как умилостивлением за грехи того, за кого Он ходатайствует. "посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать (ἐντυγχάνειν -- вступаться) за них." (Евр.7:25)"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)Кровь Христа очистит, поэтому Он есть ходатай.

Эсфирь 4:911:Гафа́х пришёл и пересказал Эсфи́ри слова Мардохе́я. 10*Тогда Эсфи́рь сказала Гафа́ху, чтобы он передал Мардохе́ю: 11*«Все царские слуги и народ в подведомственных областях царя знают, что для любого мужчины или женщины, которые войдут во внутренний двор к царю незваными, у него один закон смертная казнь. Только если царь протянет к нему золотой скипетр, он останется жив. А я не звана к царю вот уже тридцать дней». Эсфирь 5:2:Когда царь увидел царицу Эсфи́рь, стоящую во дворе, она обрела благосклонность в его глазах, и царь протянул к Эсфи́ри золотой скипетр, который был у него в руке. Эсфи́рь подошла и коснулась конца скипетра. Во если у царей в жизни такое есть то у Бога тем более; 1 Коринфянам 14:33:потому что Бог есть Бог не беспорядка, а мира.

[Лёля.]

Верующие могут молиться за кого-то, но вступиться за согрешившего перед Богом не могут, поэтому они и не ходатаи. А не ходатаи, потому что не могут со своей кровью войти во Святое Святых, чтобы умилостивить гнев Бога на согрешившего. Можно возмутиться и сказать, что ходатаи-люди входят к Богу с Кровью Христа. Они несут Богу Кровь Христа за кого-то. Но это противоречит тому, что написано в послании к Евреям.

Потому что в духовном мире путём Крови, КАЖДЫЙ верующий входит в присутствие Божие. При жизни, между прочим. Это духовные вещи и апостол Павел этому учит в Евреях --"А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою," (Евр.10:18-20) Павел не говорил о "ВОЙДЁТЕ" как о времени будущем. Он призывал "ВХОДИТЬ".


О каких священниках ходатаях тогда вообще может идти речь? Это кто-то вместо человека входит в присутствие Бога? Если кто-то говорит: "я твой ходатай" -- то это ничто иное, как заявление в духовный мир, что вместо согрешившего к Отцу хочет идти этот "ходатай", чтобы вступиться. Как в Ветхом завете -- существовал институт священства, которое ВМЕСТО людей предстояло перед Богом. Завеса в храме не зря разорвалась. Бог в Своё присутствие ждёт каждого. Для того Иисус и учил о рождении свыше. "Рождённое от Духа есть дух" -- теперь можно иметь дерзновение новым путём входить к Богу с Кровью Христа за свои грехи. Не хочет этого человек? Тогда ему нужны ходатаи, заместители, которые войдут к Богу вместо него. Ну тогда такой человек и в не в Новом завете, а по прежнему в Ветхом.

[Лёля.]

Есть в синодальном переводе такой стих:
"при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас" (2Кор.1:11).

В подстрочнике на греческом он выглядит вот так:
"при содействии и вас за нас мольбой (δεήσει,-- дэиси), чтобы из многих лиц в нас дарование через многих было благодарно принято за нас."

Стих из Коринфян не существует вне контекста:
"Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых. Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам через многих, многие возблагодарили за нас." (2Кор.1:8-11)

Верующие обращались к Богу с мольбой о том, чтобы Павел с соработниками избежали смерти. Какая-то скорбь у них там была, сверх силы. По православной логике апостол Павел прямо таки был обязан написать, что они избежали смерти при содействии Царицы и её ходатайстве за них; а так же при содействии и ходатайстве почивших святых. Но в стихах речь идёт не о ходатайстве, а о молитве Богу, которой молились многие ЖИВЫЕ верующие.

[Renev]

Так и я о том же, что она в моем спасении значит не больше, чем те люди, которые молились за меня. И куда меньше, чем те, кто донес до меня Благую Весть. Так в чем её исключительность?

В том, что Она дала Плоть Богу. Покажите еще кого-то сделавшему тоже.

Каждый должен выполнить своё призвание.
Давайте отдадим должное Марии, как драгоценному ИЗБРАННОМУ сосуду, но за спасение возблагодарим Господа. Его любовь и благость.

Именно это православные и делают, каждому воздают должное. при этом не путая кому что и за что.

Ну так нельзя. Это напрямую противоречит Писаниям. И разве мы в ответе за грех прародителей? НЕТ. Разве первородный грех - это не предрасположенность ко греху? (но не сам грех)

Это можно назвать как хотите, но апостол называл это грехом: " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили". (К Римлянам 5:12)

[Лёля.]

Есть вот такое:

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога,
Он и ходатайствует(ἐντυγχάνει -- энтинхани -- вступается) за нас." (Рим.8:34)
Снова ходатайство связно заступничеством за того, кого осуждают.

"И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.
Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер.7:15,16)
И тут тоже ходатайство связано с грехами и гневом Бога на согрешающих. Снова получается, что ходатай тот, кто вступается за согрешившего, пытаясь спасти его от гнева Бога. Но тут ходатаями могли быть люди -- ну так ведь это Ветхий завет. А ходатаем нового завета назван Иисус -- дословно.


Из всего этого можно сделать вывод, что ни Мария, никто другой кроме Иисуса Христа не может входить во Святилище вместо человека, чтобы ходатайствовать за него.

[Renev]

Очень расплывчатые формулировки. Но есть такая фича, как "апостольская преемственность", не хочу о ней здесь говорить, но она перечеркивает эту расплывчатость и всех отправляет в аут. Для этого и создавалась. Честно, не хочу углубляться сейчас в это, просто в этом вижу одну из главных причин холиваров.

Конечно расплывчатая, кто может сказать где дышит Дух?

Вернемся к нашим вопросам.
Можно даже частично по вашему сценарию.
Вы обращаетесь в молитве к Марии, как к живому человеку, не проводя разницы между живыми здесь и там. ОК! Все живы!
Но в процитированных мной молитвах четко написано к кому они обращены, ни намека на обращение к Богу и даже посредничества.
Это с точки зрения языка, на котором написаны молитвы.
Просите именно ЕЕ о помощи, о просвещении очей сердца и т. д.
Если надо остальное тут, чтоб не искать http://www.evangelie.ru/forum/t11040...ml#post4217051
При этом говорите, что человек этого сделать не может. Но ведь обращение не к Богу, а к ней. И написано и произносится именно так.
Ведь если произносят ваше имя или, обращаясь по имени, просят что-то сделать, то вы воспринимаете именно как обращение к себе. Или к Богу?

Тут вот какие детали могут вмешаться и которые стоит учитывать. Во-первых, часть молитв к нам пришли из Византии, соответственно они переводные и что бы их понимать до конца надо знать византийскую поэзию. Второе, часть молитв, скажем так келейного (т.е. личного) использования, на богослужении они не используются. Там могут быть вольности и богословские не точности. В-третьих, это молитва, а не богословский тракт, т.е. это творчество в котором опять могут быть допущены некоторые вольности с точки зрения богословия.
Короче говоря, как бы там не было, но нельзя понимать эти песнопения и молитвы в разрез православному вероучению.

Далее. Если вы обращаетесь именно к Марии (как, собственно, к любому другому святому) вы должны быть уверены, что именно она услышит вас. Так?
Иначе вы просто на ветер говорите. Мария не стала Вездесущей, Всемогущей и Всеведущей оказавшись на небесах? Не обладая этими качествами, как она может услышать одновременное обращение к ней сотен, тысяч или миллионов людей? Ведь она человек? Даже если она, как ангел она не может быть одновременно в миллионе мест. Только Бог - Вездесущ, и только Ему под силу услышать всех.

Я об этом уже писал, но в другом месте:

Вроде бы понимаете, но совершаете все туже ошибку. Человек имеющий тело, слышит, видит и говорит, используя физические явления в нашем мире. Соответственно и ограничения на эти способности человека накладывает на него законы (я имею в виду законы физики) нашего мира. После разлучения с телом, законы этого мира над ним не властны совершенно. А вы берете законы нашего мира и проецируете их на тот мир, но в том мире у человека нет ни органов слуха, ни зрения, ни речевого аппарата, человек там дух, и законы там соответственно другие. Потому было бы ошибкой говорить, вот здесь я слышу шепот на расстоянии трех метров, значит и там так же. А вот как дух умершего видит, слышит и говорит нам, ну, по крайней мере мне, сие не известно. Поживем, как говориться увидим, однако то, что слышит, видит и говорит Писание сообщает однозначно.


Аргументов предостаточно, Авраам видел день Христов и возрадовался, т.е. тут прямым текстом Христос говорит, что Авраам в курсе событий происходящих в этом мире. Святые вопили Богу о отмщение, а значит они знали, что отмщение еще не произошло. В притчи, Авраам знает, что братья богача люди жестоковыйные. Христос отдельно, после молитвы к Отцу, взывает к умершему Лазарю и тот выходит.

И потом христианин ходит верою, а не виденьем.
Просьба правильно цитировать, а то не понять чье сообщение вы цитируете, должно быть в начале, что-то вроде такого [QUOTE=white_raven;4219514].

Еще как можно. Как только они начинают ходить, они начинают проявлять непослушание. Как только они начинают говорить, они начинают обманывать.

Грех подразумевает осознаность своих поступков.