Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

Что-то типа ответа в стиле авторитетности, но совершенно без содержания.
Обращаясь в молитве к человеку, вы надеетесь на него.

Конечно надеемся, только вот на что надеемся? Рассказываю сценарий нашего с вами разговора. Я вам выкладываю цитаты из Писания, где люди просили других людей помолится за них. Вы тут же забываете про выше вами сказанное и перепрыгиваете на то, что это просили живых, а мы просим мертвых. Далее мы разбираем кто в Писании живой и мертвый, про надежду на людей, вы уже и не вспоминаете, и кроете все мои рассуждения о живых и мертвых перескоком на другую тему цитатой о Едином Посреднике. Где-то тут, а может и раньше вы начнете плакать о моей жестоковыйности, о том, что я без Духа и т.д.

Я не первый и не последний. Первых отлучали и сжигали. Кто будет последним - не знаю.

Это просто бездоказательная болтовня прошу прощения за мой француский.

А что сразу про дураков?
Думаю, что умные люди все это сочиняли. Но вот зачем все это?

Так не умнее вашего, вы же так лихо, с полтычка все "раскусили".

Заблуждение не от дурости. Среди атеистов тоже много умных людей, но толку никакого.
Если у вас возникает вопрос обо мне (типа кто я такой), то я холиварил об этом и раньше на jesuschrist.ru, но там сейчас неравные условия и конкретно на эти вопросы мне не ответили тамошние "авторитеты", один из которых тут лайки расставляет.
Люди читают писания и видят там то, чему их научили, но логика дает сбои. Хотя "ваши" и постарались отгородиться со всех сторон, однако единой чистой картины не получается.

Знаете ваши вопросы мною воспринимаются как "а докажите мне что вы (т.е. я) не верблюд. Не более того. Вы обвиняете нас во всех тяжких, а я должен вам доказать, что у нас все не так. К чему это и зачем?

[white_raven]

Думаю, что причина всех холиваров в эксклюзиве православия на спасение.
А те, кто с этим не согласен, будут искать причины.
Потому что, если вы допускаете спасение без православия, то противоречите учениям православной церкви.
Например. Я верю в Иисуса Христа. Я крещен без православия и принимаю причастие. Я верю , что мне не нужно молиться Марии или другим святым, мне не нужны иконы, я не верю в "апостольскую преемственность". Для вас я - христианин или нет? А для православия?

Рассказываю сценарий нашего с вами разговора. Я вам выкладываю цитаты из Писания, где люди просили других людей помолится за них. Вы тут же забываете про выше вами сказанное и перепрыгиваете на то, что это просили живых, а мы просим мертвых. Далее мы разбираем кто в Писании живой и мертвый, про надежду на людей, вы уже и не вспоминаете, и кроете все мои рассуждения о живых и мертвых перескоком на другую тему цитатой о Едином Посреднике. Где-то тут, а может и раньше вы начнете плакать о моей жестоковыйности, о том, что я без Духа и т.д.

Проходили все это. Знаю. Приемы размывания темы и ухода от исходного вопроса.
Только я здесь задал более конкретные вопросы. Если не выходить за их рамки, то сценария не будет.

Знаете ваши вопросы мною воспринимаются как "а докажите мне что вы (т.е. я) не верблюд. Не более того. Вы обвиняете нас во всех тяжких, а я должен вам доказать, что у нас все не так. К чему это и зачем?

Пока ни в чем я вас не обвинил, ни одного обвинения или "приговора". Просто задал вопросы, на которые мне не ответили там, показав несоответствия.

[нектарий]

Мир ! А как он может это понять . если Св.Духа не имеет ?!?! Разве бесы истину откроют ? А все в мире не имеющие Св.Духа только от них инфу и могут взять то
!

Это так же можно и о вас сказать, прочитать вам Псалом 138 где написано что Давид сходит во ад, восходит на небо, знает все мысли Бога, летает на крыльях зари, а ещё добавить смотрите Давид из ада Моисея вывел и он стоит с Илией и беседует со Христом на горе преображения. Так что Давид царь небесный и спаситель, пресвятой и.т.д. А раз вы не верите и не принимаете, то это потому что в вас нет Духа Святого как же можете мудрость то понять? Вот тоже самое и вы пытаетесь делать говоря о Марии так что не верят вам и правильно делают! В вас же нет Духа Святого вот вы истину и принять не можете.

[нектарий]

Вы же позиционируете себя как православный, разве вы не знаете, что данный отрывок из Писания в православии считается наоборот прославляющий Пресвятую Деву?
Да и конкретное место будь добры из 44 беседы на евангелия свт. Иоанна предоставьте.

Да я член православной церкви, но это же не значит что я думать не умею, от Матфея где Златоуст говорит о Марии что она имеет страсти тоесть грешница поэтому и надмевала себя желая показать свою власть над Христом, далее тоже самое что Мария ниже апостолов показывает список присутствующих Мария в конце а это на востоке много значит как впрочем и на Руси значило при царях. Далее видя что Симеон благословляет Марию уже Богородицу я сравниваю это с строками (Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.) и чётко понимаю что Мария хоть и святая, но одна из членов церкви и не первая и это подтверждают другие строки Премудрости. Далее я совместил строки восхваляющие Марию и унижающие и получил средний смысл, она не была такой при апостолах как её превозносят сейчас. А поскольку почитающие Марию всё равно твердят что это не так то я предоставляю им аргументы тоесть обличаю чтобы не понести за них греха, и сам остаюсь невиновен в их грехах. А вот почитания и славу Марии в словах о её титулах воспринимаю как обычную любовную фантазию что и призываю делать других чтобы в язычество не скатились. А поскольку почитания Марии дело добровольное то и сам себя считаю православным.

Что касается бесед на евангелие от Иоанна то я проверяю слова говорящих Писанием и вижу что обманывают меня что и не удивительно ведь лжеучителей много в церкви об этом ещё Павел предупреждал вот я и следую его же совету всё испытывай а хорошего держись. А вот прославление Марии в данном виде как сейчас, нахожу делом плохим и опасным.

[Лёля.]

Лёля., сперва хотел, что-то написать, а потом раздумал. К чему? Все ваши обвинения идут мимо. Ни кто в православии не уравнивает Марию и Иисуса.

А я так думаю, что вам нечего ответить на многие вопросы
Например на эти:

Но если хотите рассмотреть всю эту историю --- как согласие Марии в деле спасения рода человеческого, то, говоря вашими словами, Мария дала согласие ---- НА БЕРЕМЕННОСТЬ и РОДЫ, о чем ей и возвестил ангел.. Она согласна с волей Бога -- стать беременной и родить Сына Божия.
В связи с этим -- как мне к ней обращаться и молить её о моём спасении?

Всё своё участие в деле спасения --- Мария выполнила -- выносила, родила, вырастила младенца...
Так как же теперь она должна меня спасать своей ролью в деле спасения?

Могу добавить.
Если бы Бог сказал о каком-то другом участии Марии в деле спасения (о ходатайстве за церковь, о титуле "Царица", о том, что к Богу обращаются через неё), то тогда бы у вас было Божие основание говорить о том, что Мария спасает церковь.

Но давайте остановимся на словах Бога о роли Марии в деле спасения:
"и вот,
зачнешь во чреве,
и родишь Сына,
и наречешь Ему имя: Иисус." (Лук.1:31)

Это роль Марии -- её дело в деле спасения. На что Мария дала согласие, как вы утверждаете.
Мария это дело сделала?
Сделала.
ПОЛНОСТЬЮ сделала.
В связи с этим -- как мне к ней обращаться и молить её о моём спасении?
Так как же теперь она должна меня спасать своей ролью в деле спасения?

[нектарий]

Мария это дело сделала?
Сделала.
ПОЛНОСТЬЮ сделала.
В связи с этим -- как мне к ней обращаться и молить её о моём спасении?
Так как же теперь она должна меня спасать своей ролью в деле спасения?

А вы не молитесь к Марии о спасении, она не может спасать, а просто как к сомолитвеннице к Богу о вашем спасении, вот Бог и спасёт по совместным молитвам хотя и не факт, что Бог послушает её молитвы, ну это как апостолы просили простых людей молиться за них вот так же и вы можете к Марии молиться как к члену церкви чтобы не только ваши друзья но и она помолились о вас. Может быть Бог по их ходатайству вас и помилует.

[DIMDIM.]

А вы не молитесь к Марии о спасении, она не может спасать, а просто как к сомолитвеннице к Богу о вашем спасении, вот Бог и спасёт по совместным молитвам хотя и не факт, что Бог послушает её молитвы, ну это как апостолы просили простых людей молиться за них вот так же и вы можете к Марии молиться как к члену церкви чтобы не только ваши друзья но и она помолились о вас. Может быть Бог по их ходатайству вас и помилует.

а РАЗВЕ БОГ НЕ ПО ВЕРЕ НАС ПОМИЛОВАЛ ?

[нектарий]

а РАЗВЕ бОГ НЕ ПО ВЕРЕ НАС МИЛУЕТ ?

Совершенно верно по вере нашей, но молитва братьев и сестёр за нас же не отменена верно? Это просто молитвенная поддержка ну как в жизни в делах обычных. Апостолы же тоже веру имели но не против были чтобы за них молились хотя их то вера всяко выше нашей была, вот так же и мы не против если за нас помолятся.
Естественно если личная вера на нуле то никакие молитвы святых и простых людей не помогут, но Бог будет по молитвам вас миловать, тоесть призывать и вразумлять. Вот например когда молятся за неверующих любимых и раз в один момент они уверовали вот и чудо молитвы, так же и с верующими, немощному помощь, а крепкому поддержка.

А вот все эти глупости что Мария вас спасёт или святые, то поймите говорящие такое подразумевают что они как сомолитвенники могут помочь вам получить милость от Бога и Он поможет вам придти к спасению, но по дурости своей говорят это кратко а потом ещё и цепляются за свои глупые выражения забывая смысл слов, но разве от дураков вера наша должна колебаться?
Наше дело обличить и нет на нас греха, разве не так?

[Renev]

Думаю, что причина всех холиваров в эксклюзиве православия на спасение.
А те, кто с этим не согласен, будут искать причины.
Потому что, если вы допускаете спасение без православия, то противоречите учениям православной церкви.
Например. Я верю в Иисуса Христа. Я крещен без православия и принимаю причастие. Я верю , что мне не нужно молиться Марии или другим святым, мне не нужны иконы, я не верю в "апостольскую преемственность". Для вас я - христианин или нет? А для православия?

Так это общая черта христианства. Вы же не станет утверждать, что и Будда, и Мухамед спасает. А так тут документ, почитайте.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Проходили все это. Знаю. Приемы размывания темы и ухода от исходного вопроса.
Только я здесь задал более конкретные вопросы. Если не выходить за их рамки, то сценария не будет.

Давайте их еще раз повторим, если не трудно. Но по моему я вам уже ответил. То что для человека эти просьбы не выполнинмы уже означает, что все эти просьбы исполняет Бог по молитва Пресвятой Девы.

Пока ни в чем я вас не обвинил, ни одного обвинения или "приговора". Просто задал вопросы, на которые мне не ответили там, показав несоответствия.

Ну, да, сказать христианину, что он надеется на человека более чем на Бога это не обвинить его ни разу.

- - - Добавлено - - -

А я так думаю, что вам нечего ответить на многие вопросы

А я думаю вы просто не слышите ответов, вам стало легче?.

Например на эти:
Могу добавить.
Если бы Бог сказал о каком-то другом участии Марии в деле спасения (о ходатайстве за церковь, о титуле "Царица", о том, что к Богу обращаются через неё), то тогда бы у вас было Божие основание говорить о том, что Мария спасает церковь.

Но давайте остановимся на словах Бога о роли Марии в деле спасения:
"и вот,
зачнешь во чреве,
и родишь Сына,
и наречешь Ему имя: Иисус." (Лук.1:31)

Это роль Марии -- её дело в деле спасения. На что Мария дала согласие, как вы утверждаете.
Мария это дело сделала?
Сделала.
ПОЛНОСТЬЮ сделала.

Т.е. вы считаете, что выносить и родить ребенка это все? А воспитание, а забота о нем, а то, что Мать потом ходила за ним вплоть до Креста это ни чего не значит? У вас дети есть? У меня малой табуреткой снес себе ноготь на большом пальце ноги, старшой, кружку с чаем опрокинул себе на голову. До сих хреново становиться как вспомню, а у меня сердце отца, оно по деревяйней будет. А тут Сына к кресту прибили.

В связи с этим -- как мне к ней обращаться и молить её о моём спасении?
Так как же теперь она должна меня спасать своей ролью в деле спасения?

Ответ уже был дан молитвой к Бога, ни как более.

[Renev]

Да я член православной церкви, но это же не значит что я думать не умею, от Матфея где Златоуст говорит о Марии что она имеет страсти тоесть грешница поэтому и надмевала себя желая показать свою власть над Христом, далее тоже самое что Мария ниже апостолов показывает список присутствующих Мария в конце а это на востоке много значит как впрочем и на Руси значило при царях. Далее видя что Симеон благословляет Марию уже Богородицу я сравниваю это с строками (Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.) и чётко понимаю что Мария хоть и святая, но одна из членов церкви и не первая и это подтверждают другие строки Премудрости. Далее я совместил строки восхваляющие Марию и унижающие и получил средний смысл, она не была такой при апостолах как её превозносят сейчас. А поскольку почитающие Марию всё равно твердят что это не так то я предоставляю им аргументы тоесть обличаю чтобы не понести за них греха, и сам остаюсь невиновен в их грехах. А вот почитания и славу Марии в словах о её титулах воспринимаю как обычную любовную фантазию что и призываю делать других чтобы в язычество не скатились. А поскольку почитания Марии дело добровольное то и сам себя считаю православным.

Приведите мне слова свт. Иоанна, где он бы называл Марию грешницей? Думаю, что это просто ваши выводы из его слов. Блж. Феофилакт составлял свои комментарии на основании толкования святитетля и вот, что он пишет:
--
46 По-человечески мать хотела показать, что имеет власть над сыном, ибо в то время она еще ничего особенно великого не помышляла о Нем. Поэтому, будучи неравнодушна к чести видеть сына послушным себе, желает вызвать Его даже среди речи. Что же Христос? Поелику Он узнал намерение ее, то слушай, что говорит.
47 -50 Не в укор матери говорит это, но для исправления человеческой мысли ее; ибо не сказал: она Мне не мать, но дал знать, что если она не будет исполнять воли Божией, то ей нисколько не принесет пользы то, что она родила Меня. И так Он не отрекается от естественного родства, но восполняет его родством по добродетели; потому что недостойный человек не получает никакой пользы от плотского родства.
---
Ни слова о том, что Мария грешница, а даже наоборот, Иисус показывает Своей Матери, что у Нее в первую очередь родство с Ним не телесное (хотя и оно тоже), а духовное, т.е. Мария исполнила слово Божье о Себе.
С Деяниями все проще, книга в первую очередь о апостолах, потому они и даны первыми, однако именно Марию дают в списке единственную не из апостолов по имени и даже уточняют, что это Мария Мать Иисуса, остальных именуют просто женами и братьями: И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова.
Насчет Симеона, все еще проще, он помимо Марии благословлял еще и Бога, и что он больше Бога? Потому слова апостола о том, что меньшей благословляется большим не говорят о запрете на обратное действие.
Ну, и строки унижающие Марию будьте добры.

Что касается бесед на евангелие от Иоанна то я проверяю слова говорящих Писанием и вижу что обманывают меня что и не удивительно ведь лжеучителей много в церкви об этом ещё Павел предупреждал вот я и следую его же совету всё испытывай а хорошего держись. А вот прославление Марии в данном виде как сейчас, нахожу делом плохим и опасным.

Да, надо быть осторожным.

[Мак_]

Приведите мне слова свт. Иоанна, где он бы называл Марию грешницей? Думаю, что это просто ваши выводы из его слов.

"и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем",(Лук.1:47)
Так от чего по вашему Бог должен был спасти Мариям? Если она святая, то от чего ее спасать, святому спасаться не требуется, он уже свят и спасен пред Богом! Если она сама, лично признавала своего Спасителя, то у нее было осознание, что она далека от идеала святости, который в последствии на нее повесили религиозные ревнители. Как выражение - "А я и не знала"

[Renev]

"и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем",(Лук.1:47)
Так от чего по вашему Бог должен был спасти Мариям? Если она святая, то от чего ее спасать, святому спасаться не требуется, он уже свят и спасен пред Богом! Если она сама, лично признавала своего Спасителя, то у нее было осознание, что она далека от идеала святости, который в последствии на нее повесили религиозные ревнители. Как выражение - "А я и не знала"

А кто говорит, что Мария не нуждалась в Спасителе? Я спрашивал цитату из труда свт. Иоанна Златоуста, где тот бы именовал Марию грешницей. Пока все.

[Мак_]

А кто говорит, что Мария не нуждалась в Спасителе? Я спрашивал цитату из труда свт. Иоанна Златоуста, где тот бы именовал Марию грешницей. Пока все.

Просто одно вытекает из другого. Спаситель нужен только грешникам, святой, он и так святой.

[DIMDIM.]

Ответ уже был дан молитвой к Бога, ни как более.

То бишь к спасению Мария как таковая отношения не имеет, но как сестра во Христе может молится за меня Богу, так же Саша, Маша и Петя которые посещают собрание вместе со мною?

[Renev]

Просто одно вытекает из другого. Спаситель нужен только грешникам, святой, он и так святой.

А святой, как святым становится?