Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

Эвона уже как..
Значит вы не утверждали в теме, что Мария спасает, поэтому нужно и ей тоже молиться о спасении?

Я вам открою тайну, так ни кто из православных не считает, т.к. вы ставите знак равно между спасение от Христа и спасение от Марии.

И более того, это по моему вообще мои первый ответы в этой теме.

- - - Добавлено - - -

Вы решили перейти на сослагательное наклонение? )))))))))) Предсказуемо. ))
Но нам интереснее, что её не спрашивали.

вопроса не вижу...Марии сказали это будущее как факт, ну а она - под козырёк )

Ну, нет и нет, только в таком случаи у нас Бог разный.

[Лёля.]

Просто Дева Мария не рожает, а усыновляет чад Божьих, рожденных от воды и Духа и не отпавших от Церкви Христовой, невесты Агнца на земле и жены Агнца на небесах.

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Иоан.3:5,6)

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Иоан.1:12,13)

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей," (Еф.1:4,5)

"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"" (Гал.4:4-6)

"Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:15-16)

Усыновление -- стать сыном Божиим и получить в сердце Дух Сына (усыновления). И этот Дух усыновления вопиёт в верующем -- "Авва, Отче" , а не "Авва, Мария".

Апостолы учили только от таком усыновлении.
Никакого другого никем другим -- нет и быть не может.

[Renev]

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Иоан.3:5,6)

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Иоан.1:12,13)

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей," (Еф.1:4,5)

"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"" (Гал.4:4-6)

"Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:15-16)

Усыновление -- стать сыном Божиим и получить в сердце Дух Сына (усыновления). И этот Дух усыновления вопиёт в верующем -- "Авва, Отче" , а не "Авва, Мария".

Апостолы учили только от таком усыновлении.
Никакого другого никем другим -- нет и быть не может.

Если брать в строгом смысле, то да, вы правы. Если брать в широком, то нет, вы не правы. Апостолы называли своих пасомых детьми, т.е. они их усынвляли в том или ином смысле.

[Лёля.]

Если брать в строгом смысле, то да, вы правы. Если брать в широком, то нет, вы не правы. Апостолы называли своих пасомых детьми, т.е. они их усынвляли в том или ином смысле.

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос." (Матф.23:8-10)

Почему Иисус дал такой запрет, оно понятно:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Иоан.3:5,6)

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Иоан.1:12,13)

Теперь вот это:
"прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:" (Флм.1:10)
"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." (1Кор.4:15)

Почему апостол Павел преступил повеление Иисуса Христа и учение Иоанна о то, что рождает Бог, о рождении свыше, рождении от Духа, поэтому и нет отныне отцовства среди верующих -- это лично его проблемы. Но его слова опровергают слова Иисуса Христа, и я их не принимаю. Иначе мне в угоду Павлу нужно будет отвергнуть Христа. отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, -- если мне Иисус задаст вопрос, почему я называла отцом кого-то из верующих -- мне нечего будет ответить.

Кто хочет чего написать на эту тему --- открывайте, пожалуйста, свою тему. Мы всё-таки о Марии тут говорим.

[Renev]

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос." (Матф.23:8-10)

Почему Иисус дал такой запрет, оно понятно:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Иоан.3:5,6)

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Иоан.1:12,13)

Теперь вот это:
"прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:" (Флм.1:10)
"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." (1Кор.4:15)

Почему апостол Павел преступил повеление Иисуса Христа и учение Иоанна о то, что рождает Бог, о рождении свыше, рождении от Духа, поэтому и нет отныне отцовства среди верующих -- это лично его проблемы. Но его слова опровергают слова Иисуса Христа, и я их не принимаю. Иначе мне в угоду Павлу нужно будет отвергнуть Христа. отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, -- если мне Иисус задаст вопрос, почему я называла отцом кого-то из верующих -- мне нечего будет ответить.

Кто хочет чего написать на эту тему --- открывайте, пожалуйста, свою тему. Мы всё-таки о Марии тут говорим.

Так вопрос и был поднят в контексте вопроса о Марии. Павел для вас не авторитет? А апостол Иоанн и Петр?
2. 1Пет.3:6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
3. 1Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Писание не может противоречить само себе, в одном месте нельзя,а в другом апостолы это нельзя нарушают.

[Лёля.]

Я вам открою тайну, так ни кто из православных не считает, т.к. вы ставите знак равно между спасение от Христа и спасение от Марии.
И более того, это по моему вообще мои первый ответы в этой теме.

Далеко не первые.

"Пресвятая Богородица спаси нас", это сокращенная молитва "Молитвами Богородицы Спасе спаси нас".

Т.е. вы считаете, что Господь расстраивается, когда слышат молитву "Пресвятая Богородица спаси нас"?

Покажите мне "патент" на использование слова спаси только по отношению ко Христу?

"ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:12)
И после этого, вы думаете, что Бог не огорчается, когда люди в молитве провозглашают другое имя для своего спасения?

[Лёля.]

слово спаси может иметь разный оттенок? Господь, Своей смертью и воскресеньем спас от смерти духовной, апостолы спасли от того же, но только через приобщение людей к этому подвигу через свою проповедь, Пресвятая Богородица, спасает через молитву к Сыну Своему и Богу нашему.
.....

мысли в виде молитвы "Пресвятая Богородица спаси нас" может вызывать смущение. Однако это смущение может возникнуть только если эту молитву выдернуть из общего контекста православного вероучения.

Проблема в том, что вы решили, что слово спаси, спасти и производные от него можно применять только ко Христу, либо это слово у вас несет какой-то христологический оттенок. Разумеется с такой смысловой нагрузкой его нельзя применять к Марии, да и вообще ни к кому. Христос уникален. Но дело в том, что православные, да и не только они не вкладывают в данное слово вашего смысла, а вот вы почему-то вкладываете.

Вы спросили, как понимать такую молитву, я вам ответил вот так и понимать. Хотите назовите это сокращением, хотите еще как, но православные понимают эту молитву именно так. В православии прекрасно понимают и разделяют, как может спасти Дева Мария, как апостол Павел, как пожарник дядя Вася, а как Господь Иисус Христос. У каждого свои возможности.

"Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня." (Ис.43:11)

"И Ты отдал их в руки врагов их, которые теснили их. Но когда, в тесное для них время, они взывали к Тебе, Ты выслушивал их с небес и, по великому милосердию Твоему, давал им спасителей, и они спасали их от рук врагов их." (Неем.9:27)

"И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника, и избавит их." (Ис.19:20)

"Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и Господь воздвигнул им спасителя Аода, сына Геры, сына Иеминиева, который был левша. И послали сыны Израилевы с ним дары Еглону, царю Моавитскому." (Суд.3:15)

"Господь, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя." (Суд.6:14)

У Бога слово "СПАСИ" не имеет никаких оттенков кроме одного единственного -- спасает всегда Он, потому что спаситель только Он. Марию в спасительницы Он не определял. Кроме того -- в Библии нигде нет такого, что люди молятся тому человеку, через которого спасает Бог... нигде не обращаются с просьбами о спасении... А вот к Богу обращаются...

[Лёля.]

А вот это очень странная картина, скажем, народ может считать себя царями, при чем согласно Писанию, а вот считать Марию Царицей это уже не по Писанию. Так и тут, значит кричать спасите-помогите это можно, при чем обращаться к кому угода, а вот обратиться с этой же просьбой к Марии уже нельзя

Верующий обращается с молитвой о спасении к Богу, к Иисусу Христу, а не к кому угодно.

Титул "царственное священство" носят все верующие.
Титула "Царица" нет.
Нигде апостолы не учили обращаться с молитвой о спасении к ним самим:
Например: "Пресвятой Павел, спаси нас".... "Пресвятой Петр, спаси нас"...

Пресвятая Богородица, спасает через молитву к Сыну Своему и Богу нашему.

"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус," (1Тим.2:4,5)
Стихи говорят о том, что Бог хочет спасти, и посредников из людей в деле спасения нет. Мы можем молиться к Богу друг о друге -- это правильно, когда вы молитесь о ваших родителях, друзьях, верующих.. Но мы не можем молиться друг другу: "О, Вася, спаси меня".

[white_raven]

Царице моя преблагая, Надеждо моя, Богородице, Приятелище сирых и странных Предстательнице, скорбящих Радосте, обидимых Покровительнице!
Зриши мою беду, зриши мою скорбь; помози ми, яко немощну, окорми мя, яко странна!
Обиду мою веси - разреши ту, яко волиши!
Яко не имам иныя помощи, разве Тебе, ни иныя Предстательницы, ни благия Утешительницы, токмо Тебе, о Богомати!
Яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь.

Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.

Надежда
Проклят человек, который надеется на человека...

Утешительница
Я знаю только одного Утешителя, и видимо не я один...

Просвети духовные очи сердца моего
Еф. 1 гл.
17.Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,

Помилуй меня...дай мне умиление и сокрушение в сердце моем...И подай мне слезы покаяния...Кого просите помиловать вас? Кто дает сокрушение? Кто дает покаяние?

славить Тебя во все дни жизни моей
Кого славить? Кому слава?

Ну только не говорите, что все это обращено к Богу.
Может все-таки в консерватории что-то поправить?

[Renev]

....................................

[Renev]

Лёля., сперва хотел, что-то написать, а потом раздумал. К чему? Все ваши обвинения идут мимо. Ни кто в православии не уравнивает Марию и Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Царице моя преблагая, Надеждо моя, Богородице, Приятелище сирых и странных Предстательнице, скорбящих Радосте, обидимых Покровительнице!
Зриши мою беду, зриши мою скорбь; помози ми, яко немощну, окорми мя, яко странна!
Обиду мою веси - разреши ту, яко волиши!
Яко не имам иныя помощи, разве Тебе, ни иныя Предстательницы, ни благия Утешительницы, токмо Тебе, о Богомати!
Яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь.

Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.

Надежда
Проклят человек, который надеется на человека...

Утешительница
Я знаю только одного Утешителя, и видимо не я один...

Просвети духовные очи сердца моего
Еф. 1 гл.
17.Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,

Помилуй меня...дай мне умиление и сокрушение в сердце моем...И подай мне слезы покаяния...Кого просите помиловать вас? Кто дает сокрушение? Кто дает покаяние?

славить Тебя во все дни жизни моей
Кого славить? Кому слава?

Ну только не говорите, что все это обращено к Богу.
Может все-таки в консерватории что-то поправить?

А как без Бога человек может это сотворить?

[white_raven]

Лёля.,

??
Это обращение ко мне?

сперва хотел, что-то написать, а потом раздумал. К чему? Все ваши обвинения идут мимо.
Ни кто в православии не уравнивает Марию и Иисуса.

Теоретически?
Я прокомментировал, то что написано.
Мария человек или больше чем человек?
Рассуждали где-то о видах "спаси", вот другие просьбы.
Вы просите людей о "просвещении очей сердца вашего", "помиловании", "сокрушении сердца" , "покаянии"...

А как без Бога человек может это сотворить?

Никак. Тогда почему надеетесь на человека и прОсите человека о конкретном действии, когда просить надо Бога и на него надеяться?

[Renev]

??
Это обращение ко мне?

Это так форум сообщения приклеивает, там внизу написано "добавлено".

Теоретически?
Я прокомментировал, то что написано.
Мария человек или больше чем человек?
Рассуждали где-то о видах "спаси", вот другие просьбы.
Вы просите людей о "просвещении очей сердца вашего", "помиловании", "сокрушении сердца" , "покаянии"...

Потому я и спросил, как может это сделать человек? Вы совершенно верно ответили:

Никак. Тогда почему надеетесь на человека и просИте человека о конкретном действии, когда просить надо Бога и на него надеяться?

А кто вам сказал, что мы надеемся на человека, а не на Бога? Получается, что вы такой умный и разумный сходу это раскусили, а православные дураки набитые тысячелетиями поют эти молитвы, читают Писание и ни как до них это не дойдет.

[habar]

Лёля. Верующий обращается с молитвой о спасении к Богу, к Иисусу Христу, а не к кому угодно.

Верующий обращается к Богу через Иисуса Христа и, естественно, через матерь Божью, родившею его, и через святых его.

[white_raven]

А кто вам сказал, что мы надеемся на человека, а не на Бога? Получается, что вы такой умный и разумный сходу это раскусили, а православные дураки набитые тысячелетиями поют эти молитвы, читают Писание и ни как до них это не дойдет.

Что-то типа ответа в стиле авторитетности, но совершенно без содержания.
Обращаясь в молитве к человеку, вы надеетесь на него.
Я не первый и не последний. Первых отлучали и сжигали. Кто будет последним - не знаю.
А что сразу про дураков?
Думаю, что умные люди все это сочиняли. Но вот зачем все это?
Заблуждение не от дурости. Среди атеистов тоже много умных людей, но толку никакого.
Если у вас возникает вопрос обо мне (типа кто я такой), то я холиварил об этом и раньше на jesuschrist.ru, но там сейчас неравные условия и конкретно на эти вопросы мне не ответили тамошние "авторитеты", один из которых тут лайки расставляет.
Люди читают писания и видят там то, чему их научили, но логика дает сбои. Хотя "ваши" и постарались отгородиться со всех сторон, однако единой чистой картины не получается.