Современный взгляд на Деву Марию.

[Renev]

Есть вот такое:

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога,
Он и ходатайствует(ἐντυγχάνει -- энтинхани -- вступается) за нас." (Рим.8:34)
Снова ходатайство связно заступничеством за того, кого осуждают.

"И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.
Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер.7:15,16)
И тут тоже ходатайство связано с грехами и гневом Бога на согрешающих. Снова получается, что ходатай тот, кто вступается за согрешившего, пытаясь спасти его от гнева Бога. Но тут ходатаями могли быть люди -- ну так ведь это Ветхий завет. А ходатаем нового завета назван Иисус -- дословно

.
А вы можете пояснить, в чем заключалось посредничество Христа и почему Он назван Единым Посредником.

Из всего этого можно сделать вывод, что ни Мария, никто другой кроме Иисуса Христа не может входить во Святилище вместо человека, чтобы ходатайствовать за него.

Вы уже привели слово ветхого завета, где человек ходатайствовал за других, по вашему выходит, что до Христа можно было входить, а после уже только Христос. Как-то странно.

[Alek]

Апостол Павел пишет: «Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону.» (Гал. 4-4).
На одном из форумов мне объяснили слова апостола тем, что Мать Иисуса к моменту рождения Иисуса уже была женой Иосифа. А позже имела от Иосифа детей, потеряв девство. Разве православная церковь такого же мнения?

Уважаемый, вы тему заварили и не разу в ней не появились.
В чем вопрос то? от имени церкви тут никто не ответит

[Renev]

Смотрю на своих детей, детей других и скажу, что их вполне можно назвать грешниками на их детском уровне конечно по возможности грешить. Перед проявлениями греха у взрослых они выглядят просто "свято", но если сравнить с абсолютной святостью Бога, то они маленькие грешники по полной.

Думаю, что ребенок еще не до конца осознает свои поступки и потому, называть его грешником не правильно. По поводу сравнения, так и Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его: (Иов 15:15). На литургии, перед причастием священник возглашает "Святая святым", на что хор отвечает "Един Свят, Един Господь Иисус Христос, во славу Бога Отца. Аминь" Т.е. в православие, в строгом смысле свят только Бог, мы только можем быть причастниками этой святости.

[Мак_]

Думаю, что ребенок еще не до конца осознает свои поступки и потому, называть его грешником не правильно.

С ребенка действительно спрос другой, но это вовсе не оправдывает его греховные наклонности вытекающих из греховной природы.

[Renev]

С ребенка действительно спрос другой, но это вовсе не оправдывает его греховные наклонности вытекающих из греховной природы.

При наличии этих греховных наклонностей. С ребенка вообще ни какого спроса, пока он ребенок. Таковых есть Царствие Небесное.

[white_raven]

Короче говоря, как бы там не было, но нельзя понимать эти песнопения и молитвы в разрез православному вероучению.

Что же такое молитва? Неужели можно быть таким небрежным общаясь с Богом?
Не знаю, что там с переводами, но суть обращения в молитве сложно изменить. Обращение или к Богу или к Марии.
Здесь явно второе.
[QUOTE]Просьба правильно цитировать, а то не понять чье сообщение вы цитируете, должно быть в начале, что-то вроде такого

.

Пока не освоился. Исправлюсь.

Вроде бы понимаете, но совершаете все туже ошибку. Человек имеющий тело, слышит, видит и говорит, используя физические явления в нашем мире. Соответственно и ограничения на эти способности человека накладывает на него законы (я имею в виду законы физики) нашего мира. После разлучения с телом, законы этого мира над ним не властны совершенно. А вы берете законы нашего мира и проецируете их на тот мир, но в том мире у человека нет ни органов слуха, ни зрения, ни речевого аппарата, человек там дух, и законы там соответственно другие. Потому было бы ошибкой говорить, вот здесь я слышу шепот на расстоянии трех метров, значит и там так же. А вот как дух умершего видит, слышит и говорит нам, ну, по крайней мере мне, сие не известно. Поживем, как говориться увидим, однако то, что слышит, видит и говорит Писание сообщает однозначно.

Вопрос в другом. Можно допустить, что человек-дух может оказаться, где угодно, увидеть что угодно, но он не может обладать свойствами, которыми обладает только Бог. Дух человека не может быть везде сразу и услышать сразу миллионы человек. Тут есть косвенный опыт людей выходивших из тела хотя он и не может быть определяющим.

Грех подразумевает осознаность своих поступков.

У меня сейчас пятому ребенку 3 года. Он явно осознает, что делает и четко комментирует. И знает, что обманывает. Обзывается на других, хотя и получает за это. Понимает значение плохих слов, и несмотря на наказание, повторяет их. И все они были такие. Кстати, а как же насчет "детской веры" при детском крещении, или это у лютеран только? Грех у человека в крови. И Мария не была исключением. (ведь речь тут о ней).

[нектарий]

Не знаю как в католичестве, а в православии святых не назначают волевым решением духовенства. Церковь просто констатирует сам факт того, что данный человек обрел благодать у Бога. Факт определяется по посмертному почитанию и чудесам по молитве к данному человеку.
В православии считается, что у Марии не было личных грехов, но был первородный грех, унаследованное повреждение от Адама. Потому Она, как и любой человек нуждалась в Спасителе.

Ещё как назначают святых например новомученники, ещё Николай 2 (притом явный клятвопреступник и грешник) а как во святые Серафим Саровский назначен помните? Я уже не говорю что 90% из старых русских ( как Радонежский с братом) святых это сами люди знатные бояре со связями во власти, так что о неназначении святых на Руси вы явно поспешили.
Теперь о Марии прочитайте толкование Златоуста на евангелие от Матфея 44 часть чётко написано Мария имела страсть превозношения и самомнения тоесть грехи личного характера и следовательно была грешницей как и все мы.
В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко.
Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь.
Поэтому и апостолы зная её слова о себе и слова Елизаветы и Кого она родила относились к ней явно не высоко ставя Марию и даже ниже себя, как и Симеон Духом Святым водимый чётко понимал что Богородица ниже его и поэтому её благословил К Евреям 7: 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Так что небыло у Марии ни титулов как это сейчас придумали, ни тем более никто не вспомнил её явление и похороны с чудесами.

[нектарий]

Я Марии как раз и не молюсь. Просто человек делает заявления о спасающей Марии, вот я его и спрашиваю. Ведь в православии же считается что нужно молиться Марии, потому что она Царица, и без этого никак получается. Это мне никак получается -- потому что я Марии не молюсь. О как.

Теперь о ходатайстве. (Это то, о чем вчера в другой теме речь шла об исповедании грехов друг перед другом).
Если читать текст Писания, то ходатайство связано только с грехами. Ходатай тот, кто стоит в проломе за согрешившего, перед Богом, прося Его о помиловании. Поэтому в новом завете есть только один такой ходатай -- Иисус Христос. Потому что только Он может войти к Отцу со Своей кровью -- как умилостивлением за грехи того, за кого Он ходатайствует.

"посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать (ἐντυγχάνειν -- вступаться) за них." (Евр.7:25)

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)

Кровь Христа очистит, поэтому Он есть ходатай.

Не молитесь Марии о спасении и правильно делаете она не спасает. Просто люди придумали, что если простые люди молятся друг за друга и это помогает иначе апостолы не просили бы за них молиться простых христиан. То думают что уж святые более молятся если попросить их например Моисей молил Бога о народе евреев и помогло, Бог не уничтожил их, то вот и думают, что уж если Мария помолится то точно Бог никуда не денется и помилует вас. А отсюда и вся эта тупость что Мария спасительница и царица и так далее. А на деле Мария обычная грешная как и все мы, и никто её не прославлял и не ставил высоко при апостолах хотя все знали кого она родила и так далее но никто не почитал так как сейчас чему свидетель Писание. А вот помолиться с вами к Богу она может и если Богу угодно будет то Он может прислушаться к молитвам святых, а может и нет. Так что хотите призывайте святых и Марию а хотите нет это личное дело.

Ходотайство святых и Марии не тоже самое что ходатайство Христа а просто молитвы за нас которые Бог может и не послушать, но разве это значит что не надо молиться друг за друга? А молитва это и есть ходатайство за человека, вот в каком смысле Мария ходатай, а не потому что она распялась за нас и теперь спасает как Христос.

[Каштанов]

Не молитесь Марии о спасении и правильно делаете она не спасает. Просто люди придумали, что если простые люди молятся друг за друга и это помогает иначе апостолы не просили бы за них молиться простых христиан. То думают что уж святые более молятся если попросить их например Моисей молил Бога о народе евреев и помогло, Бог не уничтожил их, то вот и думают, что уж если Мария помолится то точно Бог никуда не денется и помилует вас. А отсюда и вся эта тупость что Мария спасительница и царица и так далее. А на деле Мария обычная грешная как и все мы, и никто её не прославлял и не ставил высоко при апостолах хотя все знали кого она родила и так далее но никто не почитал так как сейчас чему свидетель Писание. А вот помолиться с вами к Богу она может и если Богу угодно будет то Он может прислушаться к молитвам святых, а может и нет. Так что хотите призывайте святых и Марию а хотите нет это личное дело.

Ходотайство святых и Марии не тоже самое что ходатайство Христа а просто молитвы за нас которые Бог может и не послушать, но разве это значит что не надо молиться друг за друга? А молитва это и есть ходатайство за человека, вот в каком смысле Мария ходатай, а не потому что она распялась за нас и теперь спасает как Христос.

Все это правильно , но только как молиться почившей Марии? Взывать к духу почившего человека?

[gamer66]

Ещё как назначают святых например новомученники, ещё Николай 2 (притом явный клятвопреступник и грешник) а как во святые Серафим Саровский назначен помните? Я уже не говорю что 90% из старых русских ( как Радонежский с братом) святых это сами люди знатные бояре со связями во власти, так что о неназначении святых на Руси вы явно поспешили.
Теперь о Марии прочитайте толкование Златоуста на евангелие от Матфея 44 часть чётко написано Мария имела страсть превозношения и самомнения тоесть грехи личного характера и следовательно была грешницей как и все мы.
В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко.
Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь.
Поэтому и апостолы зная её слова о себе и слова Елизаветы и Кого она родила относились к ней явно не высоко ставя Марию и даже ниже себя, как и Симеон Духом Святым водимый чётко понимал что Богородица ниже его и поэтому её благословил К Евреям 7: 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Так что небыло у Марии ни титулов как это сейчас придумали, ни тем более никто не вспомнил её явление и похороны с чудесами.

Чушь какую-то несёшь несусветимую....Семеон ПОНИМАЛ что Мари я ниже его...Сам-то понял вообще что брякнул?....Апостолы не относились высоко...то есть, по твоему, презирали?...А ,
эта, твою мать презираю и опускаю дальше некуда....Кто она вообще такая?...Может девка гулящая?...Скорее всего так...и вообще самая распоследняя из всех женщин....Ну, как нравится?...Запомни, как только ты ляпнешь что-нибудь презрительное по отношению к Матери Нашего Бога, я скажу кое-что о твоей мамаше...Усёк?...это же касается и других кто посмеет принижать Богородицу.

[нектарий]

Приведите мне слова свт. Иоанна, где он бы называл Марию грешницей? Думаю, что это просто ваши выводы из его слов. Блж. Феофилакт составлял свои комментарии на основании толкования святитетля и вот, что он пишет:
--
46 По-человечески мать хотела показать, что имеет власть над сыном, ибо в то время она еще ничего особенно великого не помышляла о Нем. Поэтому, будучи неравнодушна к чести видеть сына послушным себе, желает вызвать Его даже среди речи. Что же Христос? Поелику Он узнал намерение ее, то слушай, что говорит.
47 -50 Не в укор матери говорит это, но для исправления человеческой мысли ее; ибо не сказал: она Мне не мать, но дал знать, что если она не будет исполнять воли Божией, то ей нисколько не принесет пользы то, что она родила Меня. И так Он не отрекается от естественного родства, но восполняет его родством по добродетели; потому что недостойный человек не получает никакой пользы от плотского родства.
---
Ни слова о том, что Мария грешница, а даже наоборот, Иисус показывает Своей Матери, что у Нее в первую очередь родство с Ним не телесное (хотя и оно тоже), а духовное, т.е. Мария исполнила слово Божье о Себе.
С Деяниями все проще, книга в первую очередь о апостолах, потому они и даны первыми, однако именно Марию дают в списке единственную не из апостолов по имени и даже уточняют, что это Мария Мать Иисуса, остальных именуют просто женами и братьями: И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова.
Насчет Симеона, все еще проще, он помимо Марии благословлял еще и Бога, и что он больше Бога? Потому слова апостола о том, что меньшей благословляется большим не говорят о запрете на обратное действие.
Ну, и строки унижающие Марию будьте добры.

.

Феофилакт Болгарский жил гораздо позднее Златоуста и естественно под влиянием времени и учений вероятно забыл написать о страсти живущей в Марии а смягчил слова Златоуста, наверное верил в непорочное зачатие Марии как Дмитрий Ростовский вот и писал так не точно. Как например Силуан афонский тоже услышанные им голоса о Марии в период послушничества его выставляет как истину даже не спрося себя а от кого голос то и сходится ли это с писанием.

С Симеоном не просто он взял на руки Христа и благословлял Бога вероятно подняв голову к небу, за то что видит Мессию, а не Христа благословлял, иначе получится что Христос не Бог не так ли? И лишь потом Марию и Иосифа отдельно 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. 34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий,
Заметьте благословил Богородицу а не сам принял от нею благословение! Поэтому он выше её без сомнений.

Безусловно Деяния писались о апостолах, но они ставят Марию в конец списка, а это неприемлимо если её почитали так высоко как сейчас. Лука 2:42 по 48 вообще описывает Марию как плохую беспечную мать как возможно такое если она Пресвятая ими считалась? От Луки 11 :27 -28 Женщина прославила Богородицу прямо как и должно быть по словам Елизаветы и Марии, но Иисус резко это прерывает, а как это если Марию надо восхвалять? И таких мест 15 в писании, даже воскреснув Христос не матери является а Магдалине неужели это вас на размышление не наводит?

- - - Добавлено - - -

Все это правильно , но только как молиться почившей Марии? Взывать к духу почившего человека?

В православии есть учение что усопшие живы, что подтверждается строками о преображении Христа и как к нему пришли Моисей и Илия из которых Моисей точно мёртв но на горе он жив и поэтому может молиться вполне. Поэтому считается что когда мы молимся усопшим, то они прекрасно нас слышат и вполне способны молиться вместе с нами к Богу выступая сомолитвенниками. Такие молитвы к святым дело естественно личное и если не желания можете этого не делать.

[нектарий]

Чушь какую-то несёшь несусветимую....Семеон ПОНИМАЛ что Мари я ниже его...Сам-то понял вообще что брякнул?....Апостолы не относились высоко...то есть, по твоему, презирали?...А ,
эта, твою мать презираю и опускаю дальше некуда....Кто она вообще такая?...Может девка гулящая?...Скорее всего так...и вообще самая распоследняя из всех женщин....Ну, как нравится?...Запомни, как только ты ляпнешь что-нибудь презрительное по отношению к Матери Нашего Бога, я скажу кое-что о твоей мамаше...Усёк?...это же касается и других кто посмеет принижать Богородицу.

Вы бы лучше Библию почитали чем таким идиотом себя при умных людях выставлять. Презрение к Марии и ровное отношение дело разное. Апостолы не унижали Марию ибо она сестра по вере, но и ставили её не выше себя и других как это сейчас пытаются делать неразумные еретики типа вас!

Вы ещё за ЗЕМНОГО БОГА МАКАРИЯ ЕГИПЕТСКОГО вступитесь как это так назван Богом а его не почитают, ПРЕСВЯТЫМ И ЦАРЁМ во смеху то будет!
Осипов А.И лекция о Серафиме Саровском 90 минута

[Лёля.]

.
А вы можете пояснить, в чем заключалось посредничество Христа и почему Он назван Единым Посредником.
Вы уже привели слово ветхого завета, где человек ходатайствовал за других, по вашему выходит, что до Христа можно было входить, а после уже только Христос. Как-то странно.

Действительно -- надо же странно-то как, что один единственный человек стал Жертвой и Свою Кровь может внести во Святилище в присутствие Бога.

[Renev]

Ещё как назначают святых например новомученники, ещё Николай 2 (притом явный клятвопреступник и грешник) а как во святые Серафим Саровский назначен помните? Я уже не говорю что 90% из старых русских ( как Радонежский с братом) святых это сами люди знатные бояре со связями во власти, так что о неназначении святых на Руси вы явно поспешили.

Так это суд по плоти, а по духу было почитание, были чудеса, т.е. было явное прославление Богом данных людей.

Теперь о Марии прочитайте толкование Златоуста на евангелие от Матфея 44 часть чётко написано Мария имела страсть превозношения и самомнения тоесть грехи личного характера и следовательно была грешницей как и все мы.
[FONT="]В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко[/FONT].
Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь.

Я не смог найти конкретного места, спасибо за ссылку, надо будет почитать.

Поэтому и апостолы зная её слова о себе и слова Елизаветы и Кого она родила относились к ней явно не высоко ставя Марию и даже ниже себя, как и Симеон Духом Святым водимый чётко понимал что Богородица ниже его и поэтому её благословил К Евреям 7: 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Так что небыло у Марии ни титулов как это сейчас придумали, ни тем более никто не вспомнил её явление и похороны с чудесами.

Про это мы еще поговорим, чуть ниже.

[Лёля.]

В православии есть учение что усопшие живы, что подтверждается строками о преображении Христа и как к нему пришли Моисей и Илия из которых Моисей точно мёртв но на горе он жив и поэтому может молиться вполне. Поэтому считается что когда мы молимся усопшим, то они прекрасно нас слышат и вполне способны молиться вместе с нами к Богу выступая сомолитвенниками. Такие молитвы к святым дело естественно личное и если не желания можете этого не делать.

А разве в Библии написано, что Моисей и Илия молились за учеников Христа на горе преображения, после их просьбы к ним? Моисей и Илия даже за Христа не молились. У протестантов об этом случае есть мнение, что Моисей -- прообраз закона, Илия -- прообраз пророков. И слова Бога: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" означают, что "закон и пророки до Иоанна". Петр, Иаков и Иоанн чего хотели? Остаться на этой горе с Моисеем, Илиёй и Иисусом, кущи поставить и жить в них. И Бог Своими словами указал, что не закон и пророков нужно теперь слушать (остаться с ними), а Иисуса Христа.

Теперь о молитвах усопшим и о молитвах усопших за нас.
Иисус был в Гефсимании в ночь перед распятием. Молился Богу и Ему было дано подкрепление в виде Ангела. И не молился Иисус Моисею и Илье, чтобы они ходатайствовали перед Богом. По-моему, главное -- молиться Богу, а уж кого Он назначит в подкрепление -- это Его дело. Судя по тому, как апостол Павел с соработниками избежали смерти по молитвам многих живых верующих, именно их Бог и поставил молиться, а не усопших.

И вообще, думать что мы можем своевольничать в молитве -- это грех.
Если Иисус Господь нашей жизни, то пусть Он и решает -- кому и за кого должно молиться. А не так, как живут почти все верующие -- за кого хочу, за того и молюсь; что хочу, то и буду в молитве говорить. Снова, можно у Христа учиться --- в Гефсимании Он сказал: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" (Матф.26:53) И ведь знал же Иисус, что МОЖЕТ умолить, упросить Отца, но не стал этого делать, потому что воли Отца на такую молитву НЕ БЫЛО. Более того, Иисус абсолютно точно знал -- когда Он молится по Своей воле: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." И это был единственный случай, когда Иисус выразил Свою волю, Своё желание, но при этом выразил согласие на отмену Своей воли в угоду Отцу. Вот и стоит задуматься --- чью волю и чьи желания мы выражаем в молитве. И можно ли нам выражать свою волю и ставить её как основу хоть молитвы, хоть чего.