Современный взгляд на Деву Марию.

[Ksen]

а мне больше нравится вот такая Мария, без нелепого обожествления человека
--------------------------------------------------
Не важно, что было вокруг, и не важно,
о чем там пурга завывала протяжно,

что тесно им было в пастушьей квартире,

что места другого им не было в мире.



Во-первых, они были вместе. Второе,

и главное, было, что их было трое,

и всё, что творилось, варилось, дарилось

отныне, как минимум, на три делилось.



Морозное небо над ихним привалом

с привычкой большого склоняться над малым

сверкало звездою - и некуда деться

ей было отныне от взгляда младенца.



Костер полыхал, но полено кончалось;

все спали. Звезда от других отличалась

сильней, чем свеченьем, казавшимся лишним,

способностью дальнего смешивать с ближним.



/25 декабря 1990/ Бродский

[Estrella]

а мне больше нравится вот такая Мария, без нелепого обожествления человека
--------------------------------------------------
Не важно, что было вокруг, и не важно,
о чем там пурга завывала протяжно,

что тесно им было в пастушьей квартире,

что места другого им не было в мире.



Во-первых, они были вместе. Второе,

и главное, было, что их было трое,

и всё, что творилось, варилось, дарилось

отныне, как минимум, на три делилось.



Морозное небо над ихним привалом

с привычкой большого склоняться над малым

сверкало звездою - и некуда деться

ей было отныне от взгляда младенца.



Костер полыхал, но полено кончалось;

все спали. Звезда от других отличалась

сильней, чем свеченьем, казавшимся лишним,

способностью дальнего смешивать с ближним.



/25 декабря 1990/ Бродский

Да здесь Бродский даже святость Иосифа подчеркнул.
Даже ему положено ВСЕ,ЧТО ДАРИЛОСЬ: золото, смирна, ладан...
А вы говорите, что все такие простые......

[Ksen]

рада, что вам понравился стих

[polemist]

Ksen

вопрос такой: почему Марии молятся о спасении, ведь у нас Один Спаситель - Христос

Молятся=просят - о помощи и наставлении, как живого члена небесной Церкви и мать Господа по плоти (обращаем внимание на 5 заповедь).
Смерть в христианстве - разлучение души и тела, для святых это мало что значит.

[Serjey]

Молятся=просят - о помощи и наставлении, как живого члена небесной Церкви и мать Господа по плоти (обращаем внимание на 5 заповедь).
Смерть в христианстве - разлучение души и тела, для святых это мало что значит.

Разве 5 заповедь говорит об обращении к умершим родителям?
И зачем тогда Христос воскрес, если это малозначимо?
Нет в Писании положительных примеров обращения к умершим.

[polemist]

Serjey

И зачем тогда Христос воскрес, если это малозначимо?

Чтобы с момента Его воскресения это стало малозначимым.

все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись

Ранняя Церковь вообще избегала рассуждать о том, умерла дева Мария или нет; но сам факт равновероятности этих двух событий для разумения апостольских преемников показателен.

[Serjey]

И как, одним словом, называется Родитель Младенца по отношению к Его Матери ?

Вы передёргиваете. Родитель Младенца называется Отцом Младенца по отношению к Его Матери.
Словом "муж", на которое Вы так беспредметно намекаете, называют того, кто заключил брак с женой, а не того, от которого родился ребёнок.

[Serjey]

Чтобы с момента Его воскресения это стало малозначимым.

Воскрес, чтобы с этого момента вокресение стало малозначимым? Мне непонятна такая трактовка.
Знаю, что святые ожидают воскресения. А пока они умершие и обращение к ним - это обращение, о котором сказано: спрашивают ли мертвых о живых?

[Estrella]

Воскрес, чтобы с этого момента вокресение стало малозначимым? Мне непонятна такая трактовка.
Знаю, что святые ожидают воскресения. А пока они умершие и обращение к ним - это обращение, о котором сказано: спрашивают ли мертвых о живых?

Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий
слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

[polemist]

Serjey

Воскрес, чтобы с этого момента вокресение стало малозначимым? Мне непонятна такая трактовка.

Не воскресение. Физическая смерть как отделение от Бога (вспомните о ритуальной нечистоте в Ветхом Завете и о том, что коэны, приближавшиеся к святыням, должны были держаться от "мира мертвых" как можно дальше) и как явление, мертвящее не только тело, но и душу - она побеждена Воскресением.
Тут можно вспомнить пасхальное слово, читаемое в православных храмах в этот светлый празник:
|

[Krug]

Иудейские переводчики так перевели, движимые Духом Святым.

А ты с больной головы на здоровую не перекидывай. Ты слышал когда-нибудь о септуагинте????????????? Перевод семидесяти. Так вот этот перевод на греческий делали фарисеи. И ведомые далеко не Духом Создателя. Это во первых, а во вторых в греческом тексте католики очень даже хорошо поработали над поправками. А сильно дальний перевод как раз и сделан с септуагинты.
Если бы ты был водимым Духом Создателя и заглянул в Пророков и Тору в оригинале, то увидел бы много не соответствий. Это во вторых.
А в третьих.
Вот тебе часть предисловия книги Сираха. Предисловие:3 чтобы любители учения, вникая и в эту [книгу], еще более преуспевали в жизни по закону. Итак, прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь
Предисловие:4 над переводом: ибо неодинаковый смысл имеет то, что читается по-еврейски, когда переведено будет на другой язык, - и не только эта [книга], но даже закон, пророчества и остальные книги имеют немалую разницу в смысле, если читать их в подлиннике.

Так, что прежде чем кого то обвинять без почвенно надо правильно рассмотреть вопрос. А потом уже судить.
Но здесь ведь почти все такие "умные", что могут судить без рассмотрения.

[нектарий]

Мария для вас равна Господу? вобщем, что б не ходить вокруг да около, делаю вывод, что ответ на мой вопрос - это не сокращение формы, упрощение молитвы Господу, а знак равенства, вам что Мария, что Господь ,что святые угодники

Да вы не далеки от истины, очень многие у нас кто не любит думать и изучать свою веру действительно считают Марию в прямом смысле царицей небесной, спасительницей и пресвятой и так далее чуть ли не равной Христу, я и сам много раз такое слышал если Мария помолится то Христос ей не откажет никогда и тому подобную ахинею, мне после таких общений даже стыдно себя православным называть. Но подумайте вот над чем разве дураков и лжеучителей небыло у евреев и в апостольской церкви? Конечно были, а от этого значило ли что церковь исчезла? Нет! Всегда были разумные и верные вот к ним и прилипляйтесь. А другим говорите даже апостолы не почитали Марию столь высоко, а святитель Иоанн Златоуст её даже богородицей не называл, вот и я не буду и держитесь этого и имеете полное право, а дураков обличайте и не понесёте за них греха. Как вам такой подход?

[Павел Ермолаев]

Да вы не далеки от истины, очень многие у нас кто не любит думать и изучать свою веру действительно считают Марию в прямом смысле царицей небесной, спасительницей и пресвятой и так далее чуть ли не равной Христу, я и сам много раз такое слышал если Мария помолится то Христос ей не откажет никогда и тому подобную ахинею, мне после таких общений даже стыдно себя православным называть. Но подумайте вот над чем разве дураков и лжеучителей небыло у евреев и в апостольской церкви? Конечно были, а от этого значило ли что церковь исчезла? Нет! Всегда были разумные и верные вот к ним и прилипляйтесь. А другим говорите даже апостолы не почитали Марию столь высоко, а святитель Иоанн Златоуст её даже богородицей не называл, вот и я не буду и держитесь этого и имеете полное право, а дураков обличайте и не понесёте за них греха. Как вам такой подход?

Я бы посоветовал держаться учения Апостолов и никого более т.к. их уполномочил Сам Бог для этого ! Так поступая -никогда не преткнешся !

[нектарий]

Я бы посоветовал держаться учения Апостолов и никого более т.к. их уполномочил Сам Бог для этого ! Так поступая -никогда не преткнешся !

Именно это я и делаю вижу строки Писания о Марии и как реагировали на них апостолы и сам это делаю.

ВСЕМ НАМ ХОРОШО ИЗВЕСТНЫ ЭТИ СЛОВА ЕЛИЗАВЕТЫ О МАРИИ!

От Луки 14:1-55 НО ТАК ЖЕ ЭТИ СЛОВА И ВСЕ ДРУГИЕ ИЗ ПИСАНИЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВВОД МАРИИ ВО СВЯТАЯ СВЯТЫХ В ХРАМЕ БЫЛИ ХОРОШО ИЗВЕСТНЫ И ХРИСТУ, АНГЕЛАМ И АПОСТОЛАМ И ВСЕМ ДРУГИМ БЫВШИМ С ИИСУСОМ И ВОТ ДАВАЙТЕ ПОСМОТРИМ ИХ РЕАКЦИЮ НА ЭТИ СЛОВА ЕЛИЗАВЕТЫ:

1. ИИСУС ПОСТАВИЛ ЛЮБИМУЮ МАТЬ ВРОВЕНЬ СО ВСЕМИ, А ИОАНН ЗЛАТОУСТ ПРЕПОДНЁС (В БЕСЕДЕ 44 НА ЕВАНГЕЛИЕ) ЕЁ КАК ГРЕШНИЦУ

От Матфея 12 :47 -50 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

1. ПРОСТАЯ ЖЕНЩИНА ПОНЯЛА ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ И ПРОСЛАВИЛА БОГОРОДИЦУ, А ИИСУС ВЗЯЛ И ОБЛОМАЛ ВСЁ, СКАЗАВ, ЧТО МАРИЯ ОДНА ИЗ ВСЕХ

От Луки 11 :27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

1. АПОСТОЛ МАТФЕЙ СТАВИТ ЛЮБИМУЮ МАТЬ ГОСПОДА ВРОВЕНЬ СО ВСЕМИ ЖЕНЩИНАМИ

От Матфея 27:55 Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему; 56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых.

1. АНГЕЛЫ ДАЖЕ НЕ ПОМНЯТ О ИХ ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ И СЕРАФИМЕ

От Марка 16: 7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам.

1. ИИСУС ПРИХОДИТ СНАЧАЛА К МАРИИ МАГДАЛИНЕ, А НЕ К МАТЕРИ ЛЮБИМОЙ СВОЕЙ. И ОНА ГОВОРИТ ВСЕМ РАВНЫМ МЕЖДУ СОБОЙ

От Марка 16 :9-10 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;

1. МАРИЯ МАГДАЛИНА БЕЖИТ К ПЕТРУ И ИОАННУ А НЕ К МАТЕРИ ГОСПОДА, ТО ЕСТЬ ОНА ДЛЯ НЕЁ МЕНЕЕ ВАЖНА, ЧЕМ АПОСТОЛЫ.

От Иоанна 20: 1 В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба. 2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.

1. ЛЮБИМАЯ МАТЬ ГОСПОДА ТОЛЬКО ЧТО РОДИЛА И СТАЛА БОГОРОДИЦЕЙ, А АНГЕЛЫ О НЕЙ СВОЕЙ ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ И СЕРАФИМЕ ДАЖЕ НЕ ВСПОМИНАЮТ, А СЛАВЯТ БОГА!

От Луки 2 :10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: 11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; 12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях. 13 И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: 14 слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!

1. ЦАРИЦА НЕБЕС РОДИЛА! А АНГЕЛЫ ОБ ЭТОМ НИ СЛОВА, И ПАСТУХИ ЕЁ ПОДВИГОМ И БЕЗГРЕШНОСТЬЮ НЕ ВОСХИЩАЮТСЯ, А СЛАВЯТ БОГА!

От Луки 2 :16 И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях. 17 Увидев же, рассказали о том, что было возвещено им о Младенце Сем. 18 И все слышавшие дивились тому, что рассказывали им пастухи. 19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем. 20 И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за все то, что слышали и видели, как им сказано было.

1. ДУХ СВЯТОЙ НА СИМЕОНЕ, А ОН НЕ ВИДИТ, ЧТО ПЕРЕД НИМ БОГОРОДИЦА И МОЛИТСЯ БОГУ

От Луки 2 :25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. 27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, 28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал: 29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, 30 ибо видели очи мои спасение Твое,

1. КАКОЙ НАГЛЫЙ СИМЕОН СЕБЯ СЧИТАЕТ ВЫШЕ МАРИИ (Евреям 7:7 Без всякого же

прекословия меньший благословляется большим). И БЛАГОСЛОВЛЯЕТ ЕЁ ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ САМОМУ КАК МЕНЬШЕМУ ПОЛУЧИТЬ БЛАГОСЛОВЕНИЕ ОТ ВЫСШЕЙ ЦАРИЦЫ НЕБЕСНОЙ И.Т.Д!
От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.

1. КАКАЯ НАГЛАЯ АННА ПРОРОЧИЦА, НЕ ВИДИТ ЧТО ПЕРЕД НЕЙ ЦАРИЦА НЕБЕС И СЕРАФИМ, А ГОВОРИТ ВСЕМ ОБ МЛАДЕНЦЕ, А НЕ БОГОРОДИЦЕ И МОЛИТСЯ БОГУ!

От Луки 2 :36 Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет, 37 вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. 38 И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме. 39 И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет.

1. ЖЕНЩИНЫ О ЦАРИЦЕ НЕБЕС ГОВОРЯТ КАК О ПРОЧЕЙ, А НЕ ЛЮБИМОЙ МАТЕРИ И ЦАРИЦЕ НЕБА БЕЗГРЕШНОЙ И ПРЕНЕПОРОЧНОЙ!

От Луки 24 :9 и, возвратившись от гроба, возвестили все это одиннадцати и всем прочим.

1. КАКОЙ КОШМАР, НАГЛЫЙ УЧЕНИК АПОСТОЛА ПРЕНЕПОРОЧНУЮ ДЕВУ ВЫСТАВЛЯЕТ КАК ПЛОХУЮ МАТЬ И НЕРАЗУМНУЮ, НЕ СМОГЛА ПОНЯТЬ СМЫСЛ СЛОВ СЫНА

От Луки 2: 41-50 41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. 42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник. 43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, 44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми 45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; 47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов.

1. АПОСТОЛЫ ДО ТОГО ДОШЛИ, ЧТО ЛЮБИМУЮ ГОСПОДОМ МАТЬ ЦАРИЦУ НЕБЕС ПОСТАВИЛИ ПОСЛЕ ВСЕХ, НА РЯДУ С НЕКОТОРЫМИ ЖЁНАМИ И ДАЖЕ МЕЖДУ СОБОЙ НЕ ПРОСЛАВИЛИ БОГОРОДИЦУ, ЗНАЯ ПИСАНИЯ ЛУЧШЕ ВСЕХ СВЯТЫХ ОТЦОВ НЕ УВИДЕЛИ ТАМ УЧЕНИЯ О ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ И ПРЕНЕПОРОЧНОЙ, КОТОРАЯ СВЯТЕЕ ВСЕХ ИХ БЫЛА, КАК ЖЕ ЭТО ТАК, НИКТО НЕ ПРОСЛАВИЛ И НЕ ВСПОМНИЛ О ЕЁ ПОДВИГЕ И СВЯТОСТИ! А ВСЕ ОТНОСИЛИСЬ К НЕЙ КАК К ОДНОЙ ИЗ НИХ И ПРОЧИХ ЖЕНЩИН, КАК ЖЕ ТАК?

Деяния 1: 13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. 14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
КАК ВИДИТЕ ПО ДЕЛАМ ВСЕХ И ИХ РЕАКЦИИ НА СЛОВА ЕЛИЗАВЕТЫ О МАРИИ, И ДРУГИМ ЧУДЕСАМ НИКТО НЕ ВОСПРИНИМАЛ ИХ ВСЕРЬЁЗ И НЕ СЛАВИЛ МАРИЮ И НЕ ПРЕВОЗНОСИЛ, НО НАШЛИСЬ ПОЗДНЕЕ «СВЯТЫЕ ОТЦЫ», КОТОРЫЕ НАВЕРНОЕ МУДРЕЕ АПОСТОЛОВ И АНГЕЛОВ И ДУХОМ СВЯТЫМ ВОДИМОГО СИМЕОНА И ПРОРОЧИЦЫ АННЫ И ВСЕХ ДРУГИХ, КОМУ АНГЕЛЫ ГОВОРИЛИ И КТО БЫЛ С ИИСУСОМ И НЕ ПОНЯЛ, ЧТО МАРИЯ ЛЮБИМАЯ МАТЬ ХРИСТА И ЦАРИЦА НЕБЕСНАЯ И.Т.Д
И даже после её успения и столь чудесного невидимого всем прочим похоронного шествия и благоговеяных похорон, на которых даже ангел отрубил руки священнику Авфонии за покушение на одр богородицы. После всех чудес и после её явления апостолам и их славе возданной ей, никто из них в своих посланиях даже словом не упомянул об этом чудесном событии, ну не странно ли это?

Вот апостол Павел в послании к Римлянам просит их молиться за него, но ведь это послание написано уже после успения Марии и всех чудес и Павел почему то Марии не призывает молиться и сам не молится а лишь Богу, да и Иоанн свои послания и Евангелие писал так же гораздо позднее смерти своей матери Марии и так же после 90 года ни одним словом не упомянул о Марии и молитв к ней и даже ничего не вспомнил о тех чудесах которые якобы были при похоронах Марии, так что я лучше буду как апостолы верить чем как сейчас мне предлогают в РПЦ

[gamer66]

так что я лучше буду как апостолы верить чем как сейчас мне предлогают в РПЦ

Так и верьте согласно Писанию НЗ апостолами и созданное...
Вы привели отличнейшую подборку откровенной чуши...нет, не цитат, а их толкования...Только вот одной цитаты вы не привели...Той, что начисто расшибает все ваши бредни...А я напомню...Ещё пару слов перед этим...Я всегда спокоен и доброжелателен когда злыдни поносят православие...Я терпеть не могу, когда начинают поносить Личности наисвятейшие...Богородицу или Святых....поносят откровенно и нагло....
Тут я становлюсь злющим и спуску таким как вы не дам....и отлупсачу писанием....

Так вот: "Яко сотвори мне величие Сильный и Свято Имя Его"....Разуйте глазёнки и узрите наконец очевидное - САМ БОГ ВОЗВЕЛИЧИЛ БОГОРДИЦУ...зачем ещё Апостолам дополнительно что-то писать о Её почитании?...Всё и так ясно.....
А кто вы такой и вам подобные, что бы, вопреки Божию велению, ставить Богородицу вровень с собой или с кем бы то ни было?...Вам что, писание не указ?
....Что это за негодные выводы из писания, которое вы даже близко не знаете...Я уж не говорю о его понимании.