Современный взгляд на Деву Марию.

[нектарий]

Так это суд по плоти, а по духу было почитание, были чудеса, т.е. было явное прославление Богом данных людей.

Я не смог найти конкретного места, спасибо за ссылку, надо будет почитать.

Я к чудесам отношусь очень настороженно поэтому я не против если кто то кого то почитает святым, но уж больно в житиях святых много откровенных сказок, да и сам составитель этих житий просто явно не православный поэтому я не слишком доверяю ему и тем кто так как он говорит.

Вот пожалуйста Златоуст беседа 44

"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукой Своей на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои" (Матф. 12:46-49).
Изъяснение 12:46-13:9. Цель упрека, сделанного Христом матери и братьям. Родство по плоти не приносит никакой пользы, если нет родства духовного. Изъяснение притчи о сеятеле. Семя погибает не во вине сеющего. Погибель и плодоношение зависят от воли приемлющего. Для спасения недостаточно одной какой-либо добродетели. Вред, причиняемый телу и душе пресыщением.


1. То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая через это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большой властью повелевают Им. Об этом самом и евангелист с укоризной говорит. Когда же Он еще говорил к народу", говорит он, намекая на это. Неужели не было другого времени? как бы так говорит он. Неужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что "и братья Его не веровали в Него" (Иоан. 7:5). Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться: "если такие дела творишь", говорят они, "яви Себя миру: никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным" (Иоан. 7:4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, ввиду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: "не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры" (Матф. 13:55-56; Марк. 6:3)? желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их. Итак, если бы он захотел отречься от Матери Своей, то отрекся бы от нее тогда, когда поносили Его иудеи. Напротив, Он так заботится о ней, что и на самом кресте препоручает ее возлюбленнейшему ученику и проявляет о ней великую заботливость. Но теперь Он не делает того из предусмотрительной любви к ней и братьям. Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя, впрочем, их, но исправляя. Но ты обращай внимание не на одни только слова, заключающие в себе легкий упрек, но и на неуместную смелость братьев, на которую они отважились, и на того, кто упрекал (это был не простой человек, но Единородный Сын Божий), и с каким намерением упрекал. Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти,мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток. Он не сказал напомнившему о Матери: пойди, скажи Матери, что она не мать Моя; но возражает ему: "кто есть мать Моя"? Говоря это, Он имел в виду еще нечто другое. Что же именно? То, что ни они, и никто другой не должны полагаться на родство и оставлять добродетель. В самом деле, если для Матери Его не будет никакой пользы в том, что она мать, раз она не будет добродетельна, то родство тем менее спасет кого-нибудь другого. Есть одно только благородство исполнение воли Божьей, и это благородство лучше и превосходнее того (плотского) родства.

А имеющий страсть тщеславия есть явный не ПРЕСВЯТОЙ а грешник не так ли? А отсюда и становится понятно почему апостолы Марию не возвышали а ставили наровне со всеми, а не так как мы сейчас.

[Renev]

Феофилакт Болгарский жил гораздо позднее Златоуста и естественно под влиянием времени и учений вероятно забыл написать о страсти живущей в Марии а смягчил слова Златоуста, наверное верил в непорочное зачатие Марии как Дмитрий Ростовский вот и писал так не точно. Как например Силуан афонский тоже услышанные им голоса о Марии в период послушничества его выставляет как истину даже не спрося себя а от кого голос то и сходится ли это с писанием.

Я взял Феофилакта только потому, что не смог найти место из Иоанна Златоустого.

С Симеоном не просто он взял на руки Христа и благословлял Бога вероятно подняв голову к небу, за то что видит Мессию, а не Христа благословлял, иначе получится что Христос не Бог не так ли? И лишь потом Марию и Иосифа отдельно 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. 34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий,
Заметьте благословил Богородицу а не сам принял от нею благословение! Поэтому он выше её без сомнений.

Вы не поняли, там выше стих: 2:28 он взял Его на руки, благо*словил Бога и сказал: Симеон благословил Бога, и что он больше Бога? Это правило не несет некого абсолютного принципа, что меньший не может благословлять большего.

Безусловно Деяния писались о апостолах, но они ставят Марию в конец списка, а это неприемлимо если её почитали так высоко как сейчас.

Да, и единственный посторонний человек, названный по имени в Сионской горнице это Мать Христа. И вы говорите, что ее не почитали?

[FONT="]Лука 2:42 по 48 вообще описывает Марию как плохую беспечную мать как возможно такое если она Пресвятая ими считалась? [/FONT]

Иисусу было двенадцать лет, два Мария могла не идти на праздники, но пошла. Третье, Иисус сам остался, при чем тут беспечность Матери?

[FONT="]От Луки 11 :27 -28 Женщина прославила Богородицу прямо как и должно быть по словам Елизаветы и Марии, но Иисус резко это прерывает, а как это если Марию надо восхвалять? И таких мест 15 в писании, даже воскреснув Христос не матери является а Магдалине неужели это вас на размышление не наводит?[/FONT]

Потому что на тот момент, более важным было не прославление Матери, а проповедь Спасителя. Короче говоря, похвала была не ко времени.

- - - Добавлено - - -

Я к чудесам отношусь очень настороженно поэтому я не против если кто то кого то почитает святым, но уж больно в житиях святых много откровенных сказок, да и сам составитель этих житий просто явно не православный поэтому я не слишком доверяю ему и тем кто так как он говорит.

Я тоже отношусь настороженно, но есть свидетельство Церкви.

Вот пожалуйста Златоуст беседа 44

Спасибо, уже читаю.

- - - Добавлено - - -

Действительно -- надо же странно-то как, что один единственный человек стал Жертвой и Свою Кровь может внести во Святилище в присутствие Бога.

И почему ни кто из вас не может ответить на такой простой вопрос: "в чем заключалось посредничество Христа и почему Он назван Единым Посредником?" Что мешает?

[нектарий]

А разве в Библии написано, что Моисей и Илия молились за учеников Христа на горе преображения, после их просьбы к ним? Моисей и Илия даже за Христа так не молились. У протестантов об этом случае есть мнение, что Моисей -- прообраз закона, Илия -- прообраз пророков. И слова Бога: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" означают, что "закон и пророки до Иоанна". Петр, Иаков и Иоанн чего хотели? Остаться на этой горе с Моисеем, Илиёй и Иисусом, кущи поставить и жить в них. И Бог Своими словами указал, что не закон и пророков нужно теперь слушать (остаться с ними), а Иисуса Христа.

Теперь о молитвах усопшим и о молитвах усопших за нас.
Иисус был в Гефсимании в ночь перед распятием. Молился Богу и Ему было дано подкрепление в виде Ангела. И не молился Иисус Моисею и Илье, чтобы они ходатайствовали перед Богом. По-моему, главное -- молиться Богу, а уж кого Он назначит в подкрепление -- это Его дело. Судя по тому, как апостол Павел с соработниками избежали смерти по молитвам многих живых верующих, именно их Бог и поставил молиться, а не усопших.

И вообще, думать что мы можем своевольничать в молитве -- это грех.
Если Иисус Господь нашей жизни, то пусть Он и решает -- кому и за кого должно молиться. А не так, как живут почти все верующие -- за кого хочу, за того и молюсь; что хочу, то и буду в молитве говорить. Снова, можно у Христа учиться --- в Гефсимании Он сказал: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" (Матф.26:53) И ведь знал же Иисус, что МОЖЕТ умолить, упросить Отца, но не стал этого делать, потому что воли Отца на такую молитву НЕ БЫЛО. Более того, Иисус абсолютно точно знал -- когда Он молится по Своей воле: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." И это был единственный случай, когда Иисус выразил Свою волю, Своё желание, но при этом выразил согласие на отмену Своей воли в угоду Отцу. Вот и стоит задуматься --- чью волю и чьи желания мы выражаем в молитве. И можно ли нам выражать свою волю и ставить её как основу хоть молитвы, хоть чего.

Нет не написано, но прообраз ведь не отменяет прямой смысл слов Писания ведь так же? Вот и получается что усопшие действительно живы, а следовательно вполне могут молиться. Не подумайте что я вас призываю обязательно это делать, у нас это тоже дело добровольное, просто говорю что я понимаю почему это делается и какая идея стоит в основе. Думаю что вы ничего не потеряете если будете молиться к Христу и просить о молитвах за вас только живых, просто поймите правильно тех кто делает ещё и другое, это же не вызывание духов умерших как некоторые говорят, а молитва (прозьба) молиться за них, я ничего ужасного в этом не вижу.

Дело в том что за Христа и не надо молиться, Он напрямую с Отцом говорит, а вот за апостолов уже надо, а значит и за нас тоже не так ли?

Христос учил нас только одной молитве Отче наш, но разве другие молитвы это грех?
Так же и в случае с идеей что усопшие живы и слышат и молятся и даже могут вполне приходить на землю к живым, разве это так же невероятно?

[нектарий]

Я взял Феофилакта только потому, что не смог найти место из Иоанна Златоустого.

Вы не поняли, там выше стих: 2:28 он взял Его на руки, благо*словил Бога и сказал: Симеон благословил Бога, и что он больше Бога? Это правило не несет некого абсолютного принципа, что меньший не может благословлять большего.

Да, и единственный посторонний человек, названный по имени в Сионской горнице это Мать Христа. И вы говорите, что ее не почитали?

Иисусу было двенадцать лет, два Мария могла не идти на праздники, но пошла. Третье, Иисус сам остался, при чем тут беспечность Матери?

Потому что на тот момент, более важным было не прославление Матери, а проповедь Спасителя. Короче говоря, похвала была не ко времени.

- - - Добавлено - - -


Я тоже отношусь настороженно, но есть свидетельство Церкви.

Спасибо, уже читаю.

- - - Добавлено - - -



И почему ни кто из вас не может ответить на такой простой вопрос: "в чем заключалось посредничество Христа и почему Он назван Единым Посредником?" Что мешает?

К сожалению если верить Писанию то не может К Евреям 7 :7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Поэтому Симеон и больше Марии и Христа не мог благословлять, просто здесь другое имеется в виду, взял на руки и поднял голову к небу благославляя Бога, как это делаем мы когда видим чудесное например благословен Бог что так вышло, или хвала Богу. Я не помню в Писании места где бы меньший большего благословлял, поэтому и так говорю, а вы знаете такие места?

Я говорю что Марию не почитали как сейчас, потому что я смысл строк восхваляющих совмещаю с унижающими и получаю средний смысл как учит делать Иисус от Матфея 4:7 сказано также! И получается что почитали Марию но не до Спасительницы, Пресвятой и Царицы неба и так далее. Поэтому славить Марию хорошо только голову при этом терять не надо а то язычество же получается.

Так в том и беспечность что не следила за ребёнком, как вы свою жену назовёте Пресвятой и хорошей матерью если она пойдёт в гости и забудет сына даже 12 лет, а потом 3 дня будет бегать искать? Вот так же и здесь взяла сына с собой следи за ним а не иди спокойно надеясь что за ним другие присмотрят разве не так?

Всё правильно тогда хвала была не ко времени, хотя слова Елизаветы о Марии и её собственные слова уже были сказаны, но не приняты в расчёт. Так если тогда был важнее Христос а не Мария может и сейчас это тоже актуальнее? А то создали из неё прямо богиню куда такое годиться? А церковь это люди и как помните в истории всегда были правы лишь еденицы а не сотни епископов с патриархом и царём вместе не так ли? Да и лжеучителей полно в церкви так что о рассудительности не мешает думать прежде чем верить даже соборам!
Надеюсь помните как святитель Григорий о епископах на соборе отзывался? Что они подобны слепым и неразумным журавлям не желающими слышать друг друга.

[Лёля.]

Нет не написано, но прообраз ведь не отменяет прямой смысл слов Писания ведь так же? Вот и получается что усопшие действительно живы, а следовательно вполне могут молиться.

Иисус так и говорил, что Бог есмь Бог живых, а не мёртвых. Факт явления Моисея и Ильи на горе преображения это доказывает. Но мы не знаем обязанности верующих ПОСЛЕ смерти физического тела. Чем заняты верующие ТАМ? Вполне может быть, что мы свои земные обязанности вменяем небесам. И кроме того, если бы Бог считал нужным и важным, чтобы живые обращались к усопшим с молитвами, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО и НЕСОМНЕННО было бы написано в Библии. Но ведь мы не знаем ни одного Библейского примера обращения верующих к усопшим -- ни в Ветхом, ни в Новом завете.

Теперь вот какая мысль.
У Бога все живы. И ещё до наступления Нового завета мы это увидели по Моисею и Илье. А в Екклесиасте написано: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем." (Еккл.9:5,6)
Получается, что усопшие не могут принимать участия в том, что делается на земле. Это косвенно можно увидеть вот в этих стихах:

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число." (Откр.6:9-11)
Значит верующие находятся там в покое и ждут, пока число будет дополнено. Ждут, но ничего для этого не делают, не участвуют в делах своих живых братьев. И смотрите с какой молитвой они обращаются к Богу. Не о живых. Можно сказать, что это сказано только о душах убиенных, а вот те, кто умерли своей смертью, те могут молиться за живых. Но чтобы утверждать это -- нужно иметь Божие основание, а его в Слове нет. Не оставил нам Бог такой информации. И предполагать, что Бог запамятовал, когда решал -- ЧТО дать, чтобы люди знали о Нём и о Его царствии, не будет правильным и верным. Что Бог хотел, то нам и дал в Слове. Добавлять к данному Богом -- явно нельзя.

[нектарий]

Иисус так и говорил, что Бог есмь Бог живых, а не мёртвых. Факт явления Моисея и Ильи на горе преображения это доказывает. Но мы не знаем обязанности верующих ПОСЛЕ смерти физического тела. Чем заняты верующие ТАМ? Вполне может быть, что мы свои земные обязанности вменяем небесам. И кроме того, если бы Бог считал нужным и важным, чтобы живые обращались к усопшим с молитвами, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО и НЕСОМНЕННО было бы написано в Библии. Но ведь мы не знаем ни одного Библейского примера обращения верующих к усопшим -- ни в Ветхом, ни в Новом завете.

Теперь вот какая мысль.
У Бога все живы. И ещё до наступления Нового завета мы это увидели по Моисею и Илье. А в Екклесиасте написано: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем." (Еккл.9:5,6)
Получается, что усопшие не могут принимать участия в том, что делается на земле. Это косвенно можно увидеть вот в этих стихах:

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число." (Откр.6:9-11)
Значит верующие находятся там в покое и ждут, пока число будет дополнено. Ждут, но ничего для этого не делают, не участвуют в делах своих живых братьев. И смотрите с какой молитвой они обращаются к Богу. Не о живых. Можно сказать, что это сказано только о душах убиенных, а вот те, кто умерли своей смертью, те могут молиться за живых. Но чтобы утверждать это -- нужно иметь Божие основание, а его в Слове нет. Не оставил нам Бог такой информации. И предполагать, что Бог запамятовал, когда решал -- ЧТО дать, чтобы люди знали о Нём и о Его царствии, не будет правильным и верным. Что Бог хотел, то нам и дал в Слове. Добавлять к данному Богом -- явно нельзя.

Всё не так просто если бы Еклиссиаст на 100% был бы прав, то Моисей с Илией не явился бы поговорить с Христом, но видно не так всё просто не так ли?
Притом посмотрите выше там же 2 Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. 3 Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем,
Неужели вы и с этим согласитесь а не задумаетесь что это размышление, а не учение имеющее 100% истинность? Так может не всё так однозначно? Выходит могут и приходить и молиться и помнят и участвуют в нашей жизни, не зря столько и видений было приходов и промощи святых нам.

[Renev]

К сожалению если верить Писанию то не может К Евреям 7 :7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. Поэтому Симеон и больше Марии и Христа не мог благословлять, просто здесь другое имеется в виду, взял на руки и поднял голову к небу благославляя Бога, как это делаем мы когда видим чудесное например благословен Бог что так вышло, или хвала Богу. Я не помню в Писании места где бы меньший большего благословлял, поэтому и так говорю, а вы знаете такие места?

Так я же его вам привел, Симеон благословил Бога!!! Куда уж больше. Иисус заповедовал благословлять гонителей.

Я говорю что Марию не почитали как сейчас, потому что я смысл строк восхваляющих совмещаю с унижающими и получаю средний смысл как учит делать Иисус от Матфея 4:7 сказано также! И получается что почитали Марию но не до Спасительницы, Пресвятой и Царицы неба и так далее. Поэтому славить Марию хорошо только голову при этом терять не надо а то язычество же получается.

Так я у вас спрашивал, где в православии Марию называют Спасительницей? Пресвятой, потому что носила Бога во чреве, Царицей, потому что Ее Сын Царь и т.д.. Упор на Марию появляется в результате христологических споров.

Так в том и беспечность что не следила за ребёнком, как вы свою жену назовёте Пресвятой и хорошей матерью если она пойдёт в гости и забудет сына даже 12 лет, а потом 3 дня будет бегать искать? Вот так же и здесь взяла сына с собой следи за ним а не иди спокойно надеясь что за ним другие присмотрят разве не так?

Так Мария, по преданию, то ли в 14, то ли в 15 уже зачала Христа. Так что 12 лет это достаточно самостоятельный ребенок и при желании остаться, Он останется.

Всё правильно тогда хвала была не ко времени, хотя слова Елизаветы о Марии и её собственные слова уже были сказаны, но не приняты в расчёт. Так если тогда был важнее Христос а не Мария может и сейчас это тоже актуальнее? А то создали из неё прямо богиню куда такое годиться? А церковь это люди и как помните в истории всегда были правы лишь еденицы а не сотни епископов с патриархом и царём вместе не так ли? Да и лжеучителей полно в церкви так что о рассудительности не мешает думать прежде чем верить даже соборам!

Тогда и пост был не ко времени, что же теперь не поститься? Да, не помешает, если только это не перерастет в мнительность и возношение.

Надеюсь помните как святитель Григорий о епископах на соборе отзывался? Что они подобны слепым и неразумным журавлям не желающими слышать друг друга.

По моему он выражался и еще покруче.

[нектарий]

И кроме того, если бы Бог считал нужным и важным, чтобы живые обращались к усопшим с молитвами, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО и НЕСОМНЕННО было бы написано в Библии. Но ведь мы не знаем ни одного Библейского примера обращения верующих к усопшим -- ни в Ветхом, ни в Новом завете.

Вот как я отвечал баптистам по этому поводу может будет интересно почитать?

Молитва святым и за мёртвых

Молитвы святым и за мёртвых вызывают у баптистов целую тучу анафем и хулений в адрес Православных по их учению молиться можно только за живых, так как баптисты не верят, что после смерти человек приходит на частный суд и что будет второй суд окончательный. Баптисты исходят из понимания, что окончательный суд человека происходит сразу после смерти и изменений в участи души не может быть вообще поэтому и молитвы как святым так и за мёртвых бессмысленны так как ни те ни другие не имеют знания о нас живущих на земле и молитв слышать не могут, а те кто осуждён окончательно находится в аду и тем более бессмысленно за него молиться так как прощения грешника после смерти быть не может. Итак давайте рассмотрим их размышления и аргументы против молитв.
Во-первых Православное учение О молитве за умерших и призывание Святых не учит молиться умершим, ибо таковых нет для Бога и для нас тоже. Матфея 22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Поэтому молясь за усопших мы не молимся за мёртвых, а за таких же как мы живых и сознательно существующих хоть и без тела. Смотрите Иисус Навин 1:1-2 По смерти Моисея, раба Господня, Господь сказал Иисусу, сыну Навину, служителю Моисееву: Моисей, раб Мой, умер (а не возможно вознесён в теле), но мёртвый по словам Самого Бога Моисей жив и здоров Лука 9:30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия. И это опровергает все аргументы противников, что якобы души не живут сознательной жизнью после смерти тела и свободно имеют доступ на землю и следовательно знают, что здесь происходит. Так разваливается баптистская доктрина о том, что люди делятся на мёртвых и живых. А поскольку все живы то и молиться можно за любого человека.
Далее молясь за тех, кого мы любим, мы просим Бога, чтобы Он простил грехи нами любимых людей так как нет праведного ни одного и грехи малые или большие есть у каждого человека, а то, что Господь может по вере других людей простить грехи другого человека, ясно показывают строки Священного Писания.
От Матфея 9:2-6 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Как видим, чётко сказано: И, видя Иисус веру их, то есть по вере других людей Иисус простил именно грехи: прощаются тебе грехи твои. И так же сказал: Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи. А теперь ответьте: если на земле Господь Иисус имел власть прощать грехи, то неужели на небе у Него такой власти нет? 1-я Царств 2 :6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит.
И эти строки ясно показано нам, что Бог может изменить судьбу человека, где бы он ни был.
Поэтому мы и молимся о прощении грехов того, кого любили при жизни в теле, и продолжаем любить когда они без тела, и просим Бога о милости по воле Его. Мы не пытаемся просить ответы о их судьбе где они точно, как это утверждают в МСЦЕХБ, а мы умоляем Бога о милости по воле Его и надеемся и где сказано, что это запрещено? Не за грехи ли всего мира Иисус есть умилостивление? 1-е Иоанна 2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. И разве Господь не любит миловать и не есть Любовь? Михея.7:18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать. И разве не сказал Господь От Луки 7:47 А кому мало прощается, тот мало любит. Так и мы, молясь о прощении грехов, уповаем на Его милосердие и надеемся на прощение нас грешных и надеемся, что и тех, кого мы любим. Чего же нам стыдиться, того что надеемся на милость Бога?
Второе лжеучение баптистов о том что якобы после суда душа определяется навечно в своей участи и изменения участи невозможно рушится от ясных действий и слов Самого Христа.
1-е Петра 3:18-20. и гл 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. А как это возможно благовествовать если душа находится в полуобморочном состоянии и не способна понимать как учат подражая Адвентистам некоторые баптисты? Притом а зачем это вообще благовествовать если суд уже был и участь окончательно определена? А так же как это возможно лишившись тела духом жить для Бога? (чтобы
2
они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом) спросите об этом баптиста посмеётесь над его бредовыми объяснениями от души.
Но как видим в Слове Божием, что ещё не определена окончательно участь человека, ибо тогда действия Христа не только бессмысленно, но и жестоко. Это равносильно придти в тюрьму к осуждённым пожизненно и рассказывать о том как хорошо на свободе жить не желая дать амнистию этим заключённым так как участь то по баптистки уже определена навечно, такое поведение явно укажет, что вы просто садист радующийся мучениям людей. Вот в такого садиста Бога Отца и сына Его Иисуса Христа верят баптисты по их же учениям. Тем более если баптист предположит, что Бог всё же тем людям даровал амнистию и возможность к жизни для Бога духом, то получится, что Бог ещё и лицемер и суд Его лицеприятен, ибо одних простил, а тех кто после Христа усопнут ни за что не простит и не помилует, выходит одних грешников любит больше чем других, вот таков баптистский бог.
Слава Богу, что наш Бог другой и в Православии молятся братья за них, хоть и называемых мёртвыми, так как умерло тело, но на деле они все живи, чтобы Отец Небесный смилостивился над ними и простил им грехи их по воле Его, ибо Он милосерден и многомилостив ко всем людям не зависимо от того, в какое время жил человек.
Так поступали молясь за мёртвых братьях первые христиане, так делаем и мы. Покажите баптисту строки из Писания и объясните: 1-е Коринфянам 15: 29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? В Апостольской Церкви был обычай, что к крещению допускали с проверкой и проходило какое то время около года, прежде чем человек был крещаем после уверования. Сначала такой назывался приближённым и посещал собрания или дом молитв для слушания писания и предания церкви и научался поведению и обычаям, затем человек становился оглашённый и участвовал в молитвах вместе с верными хотя и отдельно, а когда верные причащались то другие покидали дом молитвы. И лишь потом после научения и проверки человека крестили и он становился верным и святым. Поскольку во время до крещения такой человек мог погибнуть от несчастного случая, репрессий, гонений Римских властей и.т.д, то другой человек в общине крестился во имя его и тем самым присоединяя его к общине верных, так же служили молебны Богу о нём как ново представившимся для прощения Богом его грехов. Так что молитвы за умерших против которых баптисты так неразумно выступают были ещё при жизни апостолов и они ничего против не имели поэтому никакого протеста и не писали никому в своих посланиях к церквям. И если уж апостол Павел не протестовал даже против крещения за мёртвых, то сколько же ума у тех кто протестует против молитв за мёртвых? Думаю, что у таких ума вообще нет, как и знания Библии и тем более истории Церкви. Что же касается святых, то так же в Православии учат молиться не Святым, как посредникам, а призывают (просят) их к совместной с нами молитве к Богу, как и любого брата в Церкви. Только в отличии от наших молитв, молитва Святых эффективнее поэтому и обращаются к ним за молитвенной поддержкой. И запрещающих это строк в Библии нет, а наоборот. Иеремия 15:1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; Сам Господь этими словами подтверждает ходатайство святых перед Ним. Так же показывает что Моисей и Самуил живы, а не мертвы и ходатайствуют. Ибо глупо было бы говорить даже если бы передо мной предстал мой мёртвый друг, то я всё равно бы не простил этого человека. Ясно, что друг предстать не может так как мёртв и даже говорить не может, а речь моя была бы нелепой. Но Бог ясно говорит что сии мужи Божии не мертвы и на данный момент хотя и жили в разное время и умерли в разное время но даже сейчас сознательно живут и могут ходатайствовать за нас грешных, а прислушается ли Господь к их молитве или нет это Его дело. - - - Добавлено - - -

Иисус так и говорил, что Бог есмь Бог живых, а не мёртвых. Факт явления Моисея и Ильи на горе преображения это доказывает. Но мы не знаем обязанности верующих ПОСЛЕ смерти физического тела. Чем заняты верующие ТАМ? Вполне может быть, что мы свои земные обязанности вменяем небесам. И кроме того, если бы Бог считал нужным и важным, чтобы живые обращались к усопшим с молитвами, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО и НЕСОМНЕННО было бы написано в Библии. Но ведь мы не знаем ни одного Библейского примера обращения верующих к усопшим -- ни в Ветхом, ни в Новом завете.

ОТВЕТЫ НА АРГУМЕНТЫ, МОЛИТВЫ ЗА УМЕРШИХ

Рассмотрим же теперь аргументы Пушкова это главный баптистский апологет и учитель:
1). Они говорят: Псалтирь 48:8 Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него,
ОТВЕТ. На лицо обычное искажение смысла контекста противниками, давайте прочтём всё.

3
Псалтирь 48:4-10 Уста мои изрекут премудрость, и размышления сердца моего - знание. Приклоню ухо мое к притче, на гуслях открою загадку мою:
7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы.
Чётко сказано, что этот псалом есть «размышления сердца моего и открою загадку мою» а не учение которое что то чётко определяет. К тому же надо смотреть контекст слов, а не отрывок, здесь слова обращены к богатым людям которые по своему неразумию уповает на накопленное им земное богатство, а не на Бога --- Матфея 16:26 (какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?) Поэтому к живущим верою эти строки никак не относятся.
Псалом говорит: То, что недоступно человеку ни за какие деньги (ст. 8), Бог может даровать ему в вознаграждение за праведную жизнь. И смысл заключительных стихов данного псалма состоит в том, что, с точки зрения вечности, у богатого нет никаких преимуществ перед бедным и угнетенным, но никак не подтверждает того, что Бог не может по Своей милости простить грехи верующего если за него просят его братья Матф.18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле
просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
Поэтому эти вырванные из контекста строки и не подтверждают невозможности молитвы за мёртвых.
Притом что молитва за мёртвых была установлена апостолами так как все евреи в день субботний читали кадишь то есть молились за мёртвых и по сей день это учение живо у евреев, так могли ли тогда сами апостолы будучи евреями говорить что то против молитв за мёртвых? Конечно нет! 2-я Маккавейская 12:45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

2).Они говорят: У всех всё определено: Галатам 6:8 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
ОТВЕТ: Прочтём контекст.
Галатам 6:7-8 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. 7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. 9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. 10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Как видим снова подтасовка и искажение смысла слов. В этом месте говорится, что:
У христианской Церкви были свои учителя, и в то время Церковь принимала участие в судьбу каждого. Ни один христианин не позволял себе иметь слишком много, когда у других слишком мало. И Павел говорит: "Если человек учит тебя вечной истине, то ты по крайней мере можешь поделиться с ним теми материальными благами, которыми владеешь". И здесь в этих строках апостол просит христиан не только накапливать богатства для себя и о себе только думать но и помогать друг другу то есть сеять не в плоть а веру свою взращивать 1Иоан.3:17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде,
затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Поэтому смысл этих слов апостола никак не говорит о не возможности молитвы за мёртвых, а речь идёт о взаимопомощи друг другу и помогая брату мы сеем в дух, а тратя на себя и копя только для себя сеем в плоть.

[Renev]

Что же такое молитва? Неужели можно быть таким небрежным общаясь с Богом?
Не знаю, что там с переводами, но суть обращения в молитве сложно изменить. Обращение или к Богу или к Марии.
Здесь явно второе.

Есть в Писании так называемые уничижительные места по отношению ко Христу, и некоторые так и говорят, так ведь четко написано, что Христос меньше Отца. Однако, все христиане, толкуют, не смотря на написанное, в другом ключе, и не видят в этих местах то, что видят эти некоторые. Так и с этими молитвами. Их нельзя толковать в разрез с православным вероучением.
Далее вы не там выделили:
---
Пресвятая Владычица Богородица, свет помраченной моей души, надежда, покров, прибежище, утешение, радость моя! Благодарю Тебя, что Ты сподобила меня, недостойного, стать причастником пречистого Тела и драгоценной Крови Сына Твоего. Но, Родившая истинный Свет, просвети духовные очи сердца моего. Источник бессмертия Родившая, оживи меня, умерщвленного грехом. Милостивого Бога любящая милосердие Матерь, помилуй меня и дай мне умиление и сокрушение в сердце моем, и смирение в мыслях моих, и призвание к помыслам добрым, когда пленен бывает разум мой. И удостой меня до последнего моего вздоха не в осуждение принимать святыню пречистых Таинств во исцеление души и тела. И подай мне слезы покаяния и благодарения, чтобы мне воспевать и славить Тебя во все дни жизни моей, ибо Ты благословенна и прославлена вовеки. Аминь.
---
Тут напрямую все на Бога завязано и сказано, что Он истинный Свет, милость и источник бессмертия.

Вопрос в другом. Можно допустить, что человек-дух может оказаться, где угодно, увидеть что угодно, но он не может обладать свойствами, которыми обладает только Бог. Дух человека не может быть везде сразу и услышать сразу миллионы человек. Тут есть косвенный опыт людей выходивших из тела хотя он и не может быть определяющим.

А почему нельзя-то? Только потому, что исходя из нашего опыта это невозможно? Тем более для людей, которые стали причастниками божественного естества? В православии так же есть свидетельства, но только того, что слышат и отвечают и помогают.

У меня сейчас пятому ребенку 3 года. Он явно осознает, что делает и четко комментирует. И знает, что обманывает. Обзывается на других, хотя и получает за это. Понимает значение плохих слов, и несмотря на наказание, повторяет их. И все они были такие. Кстати, а как же насчет "детской веры" при детском крещении, или это у лютеран только? Грех у человека в крови. И Мария не была исключением. (ведь речь тут о ней).

Мария не была исключением, я с этим согласен. Может это просто вопрос личных пристрастий, не поворачивается у меня язык назвать ребенка грешником, так же, как и Марию грешницей.

[нектарий]

Так я же его вам привел, Симеон благословил Бога!!! Куда уж больше. Иисус заповедовал благословлять гонителей.

Так я у вас спрашивал, где в православии Марию называют Спасительницей? Пресвятой, потому что носила Бога во чреве, Царицей, потому что Ее Сын Царь и т.д.. Упор на Марию появляется в результате христологических споров.

Так Мария, по преданию, то ли в 14, то ли в 15 уже зачала Христа. Так что 12 лет это достаточно самостоятельный ребенок и при желании остаться, Он останется.

Тогда и пост был не ко времени, что же теперь не поститься? Да, не помешает, если только это не перерастет в мнительность и возношение.


По моему он выражался и еще покруче.

Совершенно верно благословил но не в том смысле что и Марию Его как Бога воздавая хвалу за увиденное, а Марию как такого же человека как сам только ниже его. А то получится что Христос не Бог если Его благословляет человек. Насчёт гонителей так как Исус гонителя Павла благословил помните? А как сам Павел волхва благословил? Как Пётр Ананию с женой благословил? А Христос ангелом Царя Ирода как благословил? Так что не так всё просто.

Марию называют Спасительницей говоря спаси нас! А насчёт пресвятой так я вам уже писал мнения и апостолов и Златоуста никакая она не пресвятая в прямом смысле.

Так если ребёнок в 12 лет вполне самостоятелен чего же за ним бегать то 3 дня и искать? Я так понимаю если вашего 12 летнего сына жена так же забудет как Мария, то вы её похвалите и назавёте хорошей и заботливой мамой?

То же самое и о посте тогда был не ко времени и сейчас тоже самое. Поскольку пост то это не пища не так ли? прочтите Исаия гл 58 ведь то что иудеи называли постом это полный блед вот так же это и сейчас не так ли?

[Лёля.]

Выходит могут и приходить и молиться и помнят и участвуют в нашей жизни, не зря столько и видений было приходов и промощи святых нам.

Какой период жизни человечества от Адама до Иоанна?
И ни одного видения, и ни одного прихода усопших святых для помощи живым. Ни одного слова Бога -- как учения и наставления молиться усопшим. Ни одного свидетельства о том, молятся усопшие Богу за живых или нет.

Поэтому лично я не доверяю этим православным видениям. Источник у них явно не Божий.

[Renev]

Совершенно верно благословил но не в том смысле что и Марию Его как Бога воздавая хвалу за увиденное, а Марию как такого же человека как сам только ниже его. А то получится что Христос не Бог если Его благословляет человек. Насчёт гонителей так как Исус гонителя Павла благословил помните? А как сам Павел волхва благословил? Как Пётр Ананию с женой благословил? А Христос ангелом Царя Ирода как благословил? Так что не так всё просто.

Какая разница как, главное сам факт, Симеон благословил Бога, потому, вы правы, все не так просто. На основание стиха из пославния к евреям нельзя делать вывод, что если благословляет, то значит он старший.

Марию называют Спасительницей говоря спаси нас! А насчёт пресвятой так я вам уже писал мнения и апостолов и Златоуста никакая она не пресвятая в прямом смысле.

Нет, спасительницей ее в православии не называют. Так я же вам пояснил, пресвятой называют потому, что Она носила Бога, и это в первую очередь.

Так если ребёнок в 12 лет вполне самостоятелен чего же за ним бегать то 3 дня и искать? Я так понимаю если вашего 12 летнего сына жена так же забудет как Мария, то вы её похвалите и назавёте хорошей и заботливой мамой?

Покажите, где Лука, говорит о том, что Мария забывал Иисуса???? Так четко написано, что Иисус остался Сам, а Мария с Иосифов думали, что Он шел с другими.

То же самое и о посте тогда был не ко времени и сейчас тоже самое. Поскольку пост то это не пища не так ли? Исаия гл 58

С другой стороны страно выглядит человек, который говорит, что может победить грех, но при этом побеждается любовью к колбасе.

[нектарий]

[QUOTE=Renev;4220795
Мария не была исключением, я с этим согласен. Может это просто вопрос личных пристрастий, не поворачивается у меня язык назвать ребенка грешником, так же, как и Марию грешницей.[/QUOTE]

В том то и дело что этот вопрос о Марии, лишь личная пристрастие, а не истина но разве это хорошо истину то опускать ниже плинтуса?
2Тим.2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".

Разве такие титулы на Марию вешая не разрушаем веру в людят отворачивая некоторых от Христа? Разве так делать апостолы завещали?

[нектарий]

Какая разница как, главное сам факт, Симеон благословил Бога, потому, вы правы, все не так просто. На основание стиха из пославния к евреям нельзя делать вывод, что если благословляет, то значит он старший.

Нет, спасительницей ее в православии не называют. Так я же вам пояснил, пресвятой называют потому, что Она носила Бога, и это в первую очередь.

Покажите, где Лука, говорит о том, что Мария забывал Иисуса???? Так четко написано, что Иисус остался Сам, а Мария с Иосифов думали, что Он шел с другими.

С другой стороны страно выглядит человек, который говорит, что может победить грех, но при этом побеждается любовью к колбасе.

Ну раз по вашему Симеон равноценно благословил Бога и Марию, то пусть будет по вашему Иисус не Бог тогда верьте в это если хотите, я же иначе считаю Мария человек и грешный поэтому её благословлял больший её.
То же самое и о пресвятой выходит, что каждый из нас, ибо Христос Марию приравнивал ко всем слушающим Его и исполняющим тоже пресвятой и царь неба и так далее как Макарий Бог земли то и нам не грех Богами быть зачем нам тогда Бог если сами мы Боги? Как видите я не верю ни в пресвятость как учит Златоуст нет Марии никакой пользы что родила чудный плод если сама в грехе.

Вот и пусть ваша жена вам скажет я думала что сын идёт с другими во восхвалите как хорошую мать, а может даже и пресвятой назовёте я не против.

[Renev]

В том то и дело что этот вопрос о Марии, лишь личная пристрастие, а не истина но разве это хорошо истину то опускать ниже плинтуса?
2Тим.2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".

Разве такие титулы на Марию вешая не разрушаем веру в людят отворачивая некоторых от Христа? Разве так делать апостолы завещали?

На Марию, ни кто титулов не навешивает, Ее величают по праву, по Ее роли в деле нашего спасения. Без Христа Мария просто благочестивая женщина, а так Бог Ее прославил, приняв от Нее плоть. И титулы Марии говорят не о Ней Самой, а о рожденном от Нее.