Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Клантао]

Можно, конечно. Только если начинают почитать просто изображение, то это будет употребление не по назначению, поскольку просто изображение не предназначено для почитания.

Увы Вам, икона это и есть "просто изображение", так что Вы написали полную бессмыслицу.

А икона именно предназначена для почитания

А это не просто бессмыслиц\а, а ложь. Вы сами-то "догмат", который скопипастили, прочли-то?

яко повествованию Евангельския проповеди согласующее и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются.

Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им

Итак, для чего предназначены иконы согласно соборному определению? Правильно, для изъяснения Евангельской прповеди и напоминания о Боге. Вы сознательно солгали, и текст специально привели не по-русски в расчёте на то, что половина участников ничего не поймёт и и поверит Вашим сказкам.

[Apollos.1978]

Вот, что говорит православный исследователь Карташев:

Карташев - не канонизированный святой и значение его мнения для Церкви нулевое.

В оросе собора 787 г нет упоминания о каноничности изображений. Речь просто идет об иконах Христа, Марии, ангелов и святых.

Канонические иконы - это иконы написанные при полном соблюдении священных канонов и догматов, начиная с канонов Пято-Шестого собора и кончая канонами Большого Московского собора.

Будем теперь по кругу ходить? http://www.evangelie.ru/forum/t10312...ml#post3470363 Я же говорил: это касается земного периода жизни Христа. Видящий Сына или иконы Сына? О чем говорит Христос? А о последующих поколениях христиан вот что Христос сказал:Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (апостолов) (Иоан.17:20)

Вы не видите разницу между словом Апостолов, сказанным устами и крючками на бумаге? Когда Господь дал Заповедь записать слово Христа и слово Апостолов на бумагу? Кто самовольно решил сделать образ (икону) слов Христа и слов Апостолов?

Опять вы придумываете. Где там сказано про "образ того слова"?

Это мы у Вас спрашиваем: где повеление написать Евангелия и собрать Писания Нового Завета? Его нет. Откровение, признанное Вселенской Церковью только в VII веке и читаемое в церквях 1 раз в год "законно", а остальные Писания и канон являются результатом такой же самодеятельности Церкви как и Священные Изображения Нового Завета.

Каноничность Священных Писаний Нового Завета и Священных Изображений Нового Завета утверждена исключительно Преданием, а не Библией, хотите Вы это признать или нет.

То есть в принципе может быть не изображение святого, а надпись его имени на доске, и поклонение этому имени будет поклонением святому?

Нет. Кроме имени, нужно достоверное изображение. Узнаваемость образа. Не идеальное портретное сходство. Узнаваемость обеспчивается за счет характиров. Например, у св. Матроны - это слепота, у убогого Серафима - это горб.

И покажите мне, наконец, откуда вы это взяли: "Не почитающим иконам - анафема, обожествляющим иконы - анафема" (7 Всел. собор). Приведите, пожалуйста, список анафематизмов собора 787 года.

Этим кратким выражением принято резюмировать орос 7 Вселенского собора. Прочитайте его внимательно и увидете, что он запрещает воздавать иконам божесткое поклонение.

Я писал брату для краткости. Он меня понял. Вам выдвигать претензию к посту, направленному не Кам, не престало. Вам же я адресую более обширные и точные ответы.

[анатолий17]

Канонизация никак не узаконивает любую их практику. Она относится лишь к признанию авторства и богодухновенного характера книг, несущих апостольское учение. Любая практика должна проверятся каноном Писания (канон по греч. мерило, стандарт). Вот что пишет Афанасий после перечисления 27 книг НЗ (перед этим он перечислил и ветхозаветные книги):
"Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них."

Дух,которым создавались тексты Н.З ,которые вошли в канон Н.З,в дальнейшем канонизировал эти тексты Писания,сделав их не просто авторитетными текстами ,а священным Писанием ,каноническими.
Этот же Дух создаёт в церкви иконопочитание

Книги Н.З в составе 27 книг,канонизировали не баптисты и не харизматы ,а те кто
1.Служил Литургии
2.Молился за усопших и к святым
3. создавал праздники Господни и т.д

[анатолий17]

Это вам придется согласиться, т.к. истинные верующие верят в Бога Вседержителя, а не в группу людей, которые по природе своей грешники и без Бога заслуживающие смерти...

По этому поводу я согласен,но как это отрицает мною написанный текст?

Н.З канонизировали те кто молился за усопших,почитал мощи,служил Литургии и т.д
а,иконы канонизировали те кто канонизировал книгу Откровение.

[Apollos.1978]

Ну вот... наконец то...Вы сказали что херувимам молились и это написано в Библии!!! Либо предоставьте ссылку где это сказано либо признайте ложь.

Предоставьте точную цитату. Где я написал: Херувимам молились в Храме?

Я писал, что Херувимам могли молиться в Храме.

[palatinus]

Давайте не выдавать желаемое за действительное Иисус не велит создавать книгу Н.З,а лишь наставляет Иоанна,что бы тот написал конкретное письмо с конкретным содержанием ,конкретной церкви

Конечно давайте и для этого читайте снова мой ответ: Конкретного повеления создать 27 книг, которые будут называться "Новый Завет" не было. Но повеления Иисуса писать послания - были: "И ангелу такой-то церкви напиши" (Откр. 2-3), а вот создавать иконы повелений, как вы правильно сказали, не было.Я вам сразу сказал, что такого повеления не было, как и не было повеления создавать иконы. Но конкретную книгу создавать Иисус повелел. Откровение относится к книгам Нового Завета? Относится. Иисус повелел написать эту книгу? Повелел. Повелел Иисус написать одну из новозаветных книг? Повелел. А вы не можете и одного свидетельства привести из НЗ, что нужно делать иконы и поклоняться им.

Давайте смотреть правде в лицо. Канонизировали книги Н.З на вселенском соборе ,до этого эти книги не считались священным Писанием,а были лишь полезными к научению текстами.

Конечно давайте. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:15,16)Петр ставить послания Павла на уровень с прочими Писаниями.Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. (1Тим.5:18 ср. Лк. 10:7)Павел прямо говорит о словах из Евангелия от Луки как о Писании.А вы говорите, что "до этого эти книги не считались священным Писанием". Афанасий в своем праздничном послании в 367 году говорит: "рассудилось и мне, по просьбе верных братьев, с ручательством за истину тем, чему научен я прежде, составить каноническое определение о том, какие Божественные Писания преданы и вверены святой Церкви" и затем говорит о книгах Ветхого и Нового Завета. Так что непонятно какой правде вы в лицо смотрите.

Давайте смотреть правде в глаза не все тексты написанные апостолами ,канонизированы и вошли в канон Н.З

А теперь внимание!!! Назовите мне пожалуйста книги, за которыми признали апостольское авторство, но в канон не включили.

Давайте смотреть правде в глаза другим апостолам нет наставлений к написанию каких либо текстов.

Давайте. Вы на 100% гарантируете, что наставления к написанию им не было? Или судите только по тому, что они об этом не пишут?

Если мы доверяем вселенским соборам ,Духу Святому в канонизации определённых текстов,то почему мы не доверяем тем христианам ,которые создавалаи канон Н.З в том ,что они почитали иконы.

Еще раз: Любая практика должна проверятся каноном Писания (канон по греч. мерило, стандарт). Вот что пишет Афанасий после перечисления 27 книг НЗ:"Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них."

Опять же возвращаюсь к достоверным историческим фактамТе ,кто создавал канон Н.З Духом Святым,они 1.Служили Литургии2.Молились за усопших и к святым3.Почитали мощии др.Это факт который отрицать глупо

Еще раз: не всякая их практика и учение должны приниматься (Арий тоже служил литургию), но должна проверяться каноном.

[MarkAlexandr]

[/SIZE]
Предоставьте точную цитату. Где я написал: Херувимам молились в Храме?

Я писал, что Херувимам могли молиться в Храме.

Вот ваши слова:

[/SIZE]
Читайте внимательно мои ответы. Я признаю, что -

1) нам неизвестно, молились ли евреи именно в Храме и именно Херувимам
2) нам достоверно известно, что евреи молились и поклонялись Ангелам.

Вот и подтвердите это на основании писания???

[palatinus]

Дух,которым создавались тексты Н.З ,которые вошли в канон Н.З,в дальнейшем канонизировал эти тексты Писания,сделав их не просто авторитетными текстами ,а священным Писанием ,каноническими.Этот же Дух создаёт в церкви иконопочитание

Кто сказал, что этот же? Если практика иконопочитания противоречит сказанному в Библии, вдохновленной Святым Духом, то не этот же.

Книги Н.З в составе 27 книг,канонизировали не баптисты и не харизматы ,а те кто1.Служил Литургии2.Молился за усопших и к святым3. создавал праздники Господни и т.д

Если они сделали одно правильное дело, это не значит, что все их дела были правильные. Это первое. Второе, они не канонизировали 27 книг, а признали их апостольское (или людей, непосредственно близких к апостолам), а следовательно и каноническое происхождение и природу. И самое главное: люди, которые 1.Служил Литургии 2.Молился за усопших и к святым 3. создавал праздники Господни и т.д не написали книги Нового Завета, а всего лишь подтвердили их авторитет, как это сделали во времена Реформации.

[Клантао]

Вы ОТОЖДЕСТВИЛИ ИЗОБРАЖНИЯ АНГЕЛОВ С ИКОНМИ В ПРАВОСЛАВИИ А ЭТО НЕ ТАК, ПОСКОЛЬКУ ИХ НИКТО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ МОЛИТВЫ...

ИКоні в параворславии НЕ используются для молитві, скеолько Вам повторять? ЖДля морлитві не нужні нникакие иконі.

Доколне Вы будете упорствовать в своей безумной, нелепой, бесовской ЛЖИ????

ВАШЕ НЕЖЕЛАНИЕ ПРИЗНАТЬ ОЧЕВИДНОЕ ДАВ ОТВЕТ НА ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ ПРЕВРАЩАЕТ ТЕМУ ДИСКУССИЮ О МОЛИТВЕ АНГЕЛАМ.

Ваше неєелание признать очевидное -лживость ваших сказок о православии - превращает тему вт балаган. Поймите, Вы не у себя в собрании, где можно пиплу вешать лапшу на уши, будто православные молятся иконам или "через иконы". Здесь есть настоящие, а не выдуманные вами православные христиане и они будут обличать Вашу ложь.

Просто признайте что изображения Храма никто не использовал чтоб обращаться к изображенным на них личностях тогда и признаем что изображение изображению рознь!!!!

Тогда очевидным станет и то что археологи нашли изображения ничего общего с Православными иконами не имеющие.

Православные христиане, в отличие от Вас, обращаются не "к личностям, изображённым на картинках", а к реальным Личностям - есть ряддом изображения или нет, не имеет ни малейшего значения. Ваши идолопоклоннические фантазии о том, что такое иконы и зачем они нужны, не имеют никакого отношения к реальности.

[MarkAlexandr]

[/SIZE]
Предоставьте точную цитату. Где я написал: Херувимам молились в Храме?

Я писал, что Херувимам могли молиться в Храме.

Вот ваш пост

Читайте внимательно мои ответы. Я признаю, что -

1) нам неизвестно, молились ли евреи именно в Храме и именно Херувимам
2) нам достоверно известно, что евреи молились и поклонялись Ангелам.

А вот что пишут ваши иконоведы...

"Богослужебная функция.
...Икона рождается в новозаветной Церкви, в храме, в богослужении, и только в Литургии она получает всю присущую ей духовную глубину и вселенскую полноту, только в ней икона живет живой и двуединой небесно-земной жизнью, только в Литургии она исполняет свое предназначение и свышнее призвание, только в ней она обретает синергийное единство с небесными первообразами и соборное единство с другими церковными образами, другими видами искусства. Часто праздничной иконой становится прославленная чудотворная икона. В данном случае сам праздник и икона праздника совпадают. Все богослужение совершается в честь иконы, покоящейся на специальном аналое. Икона не просто изображает праздник или напоминает о нем, но сама является объектом празднования. И в этом богослужебная функция иконы проявляет себя особенно наглядно..."

Как мы видим православные иконы это литургические изображения и литургия то есть Богослужение это их предназначение.

вот именно по этому и еще ряду признаков изображения Храма отличались от православных икон. Изображения Храма не создавались с литургической целью и небыли литургическими изображениями.

[анатолий17]

Конечно давайте и для этого читайте снова мой ответ: Конкретного повеления создать 27 книг, которые будут называться "Новый Завет" не было. Но повеления Иисуса писать послания - были: "И ангелу такой-то церкви напиши" (Откр. 2-3), а вот создавать иконы повелений, как вы правильно сказали, не было.Я вам сразу сказал, что такого повеления не было, как и не было повеления создавать иконы. Но конкретную книгу создавать Иисус повелел. Откровение относится к книгам Нового Завета? .

Посмотрим историю церкви
И зададим вопросы
1.Почему мы не встречаем в книгах Н.З,наставления Христа писать тексты ,к остальным авторам Н.З?
2. Почему те послания которые велит Бог писать Иоанну,канонизированы позже всех текстов,аж в 692 году?
3.Почему церковь не признавала книгу Откровение канонической почти 7 веков?
Замете именно ту книгу,которую велел писать Бог

Ответ может быть только один.

Святой Дух творит в церкви ,то ,что не прописано в самих текстах книг.
Вопрос,почему Бог не может установиться Святым Духом иконопочитание?

[Apollos.1978]

Вот и подтвердите это на основании писания???

Я Вам даже тексты этих молитв предоставлю.

Иисус Навин поклоняется и молится Ангелу, прося Ангела открыть ему свою волю -

Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? (Иис.Нав.5:13,14)

Пророк Даниил просит Ангела что бы Ангел говорил с ним -

Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: "господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы. И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы, и дыхание замерло во мне". Тогда снова прикоснулся ко мне тот человеческий облик и укрепил меня и сказал: "не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!" И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: "говори, господин мой; ибо ты укрепил меня". (Дан.10:15-19)

Праведник Лот молится Ангелам, прося их зайти в свой дом -

И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. (Быт.19:1-3)

Чтобы Вы не кочевряжились напоминаю:

молить 1) маливать кого о чем; просить смиренно, покорно и усердно. РолиСС РІ словаСРµ Раля

Теперь Вы укажите, гле в Библии сказано, что евреи не молились Херувимам в Храме?

[анатолий17]

Кто сказал, что этот же? Если практика иконопочитания противоречит сказанному в Библии, вдохновленной Святым Духом, то не этот же.Если они сделали одно правильное дело, это не значит, что все их дела были правильные. Это первое. Второе, они не канонизировали 27 книг, а признали их апостольское (или людей, непосредственно близких к апостолам), а следовательно и каноническое происхождение и природу. И самое главное: люди, которые 1.Служил Литургии 2.Молился за усопших и к святым 3. создавал праздники Господни и т.д не написали книги Нового Завета, а всего лишь подтвердили их авторитет, как это сделали во времена Реформации.

Дух Святой сказал .
Практика иконопочитания не противоречит сказанному в Библии,потому что Библию канонизировали те кто почитал иконы
Не могли те кто почитали иконы канонизировать те тексты ,которые бы запрещали эти иконы.

Речь идёт о вашем не правильном понимании Библии.

Это легко доказать.
Если бы православные ошибались,то обличающие их протестанты имели бы одно учение ,но практика показывает,что существуют тысячи деноминаций и различных учений противоречащих друг другу.
Это верное доказательство непонимания Библии сектантами

[MarkAlexandr]

ИКоні в параворславии НЕ используются для молитві, скеолько Вам повторять? ЖДля морлитві не нужні нникакие иконі.

Доколне Вы будете упорствовать в своей безумной, нелепой, бесовской ЛЖИ????

Ваше неєелание признать очевидное -лживость ваших сказок о православии - превращает тему вт балаган. Поймите, Вы не у себя в собрании, где можно пиплу вешать лапшу на уши, будто православные молятся иконам или "через иконы". Здесь есть настоящие, а не выдуманные вами православные христиане и они будут обличать Вашу ложь.

Православные христиане, в отличие от Вас, обращаются не "к личностям, изображённым на картинках", а к реальным Личностям - есть ряддом изображения или нет, не имеет ни малейшего значения. Ваши идолопоклоннические фантазии о том, что такое иконы и зачем они нужны, не имеют никакого отношения к реальности.

1- вы так и не научились читать посты.... Я же не говорил к рисункам а к личностям которые на этих русунках нарисованы... Это и есть реальные личности. Рисунок не личность, личность на нем изображена...

2- Ваши иконоведы учат что икона имеет Богослужебное предназначение как одно из предназначений.

"Богослужебная функция.
...Икона рождается в новозаветной Церкви, в храме, в богослужении, и только в Литургии она получает всю присущую ей духовную глубину и вселенскую полноту, только в ней икона живет живой и двуединой небесно-земной жизнью, только в Литургии она исполняет свое предназначение и свышнее призвание, только в ней она обретает синергийное единство с небесными первообразами и соборное единство с другими церковными образами, другими видами искусства. Часто праздничной иконой становится прославленная чудотворная икона. В данном случае сам праздник и икона праздника совпадают. Все богослужение совершается в честь иконы, покоящейся на специальном аналое. Икона не просто изображает праздник или напоминает о нем, но сама является объектом празднования. И в этом богослужебная функция иконы проявляет себя особенно наглядно..."

Я думал что ваши богослужения включают в себя молитвы О_о

[MarkAlexandr]

Я Вам даже тексты этих молитв предоставлю.

Иисус Навин поклоняется и молится Ангелу, прося Ангела открыть ему свою волю -

Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? (Иис.Нав.5:13,14)

Пророк Даниил просит Ангела что бы Ангел говорил с ним -

Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: "господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы. И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы, и дыхание замерло во мне". Тогда снова прикоснулся ко мне тот человеческий облик и укрепил меня и сказал: "не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!" И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: "говори, господин мой; ибо ты укрепил меня". (Дан.10:15-19)

Праведник Лот молится Ангелам, прося их зайти в свой дом -

И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. (Быт.19:1-3)

Чтобы Вы не кочевряжились напоминаю:

молить 1) маливать кого о чем; просить смиренно, покорно и усердно. РолиСС РІ словаСРµ Раля

Теперь Вы укажите, гле в Библии сказано, что евреи не молились Херувимам в Храме?

Ха-ха-ха... Разговор с Ангелом это не молитва... Эти Ангелы явились им лично... По вашей логике просьба к царю к примеру это то же молитва Я с вас в угаре просто

Молить это слово широкого значения которое применимо и общению между людьми и вы намеренно не привели значения именно слова молитва....

Типичный ход - подмена понятий...

Итак факта в библии нет???? Признаем что вы лжец )