Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Здсь я не согласен с вами обоими. Каноническая библейская икона никаким образом не может быть идолом.

Ни о каких канонических изображениях во времена собора 787 года и речи быть не может. Икона просто определяется как изображение Христа, Марии, ангелов или святых:
определяем: ... помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.

Идол - это изображение несуществующего лжебога.

Мы же вроде решили, что и истинного Бога тоже, если он такого повеления не давал?

Поклоняющийся иконе в любом случае поклоняется имени Христа, на най надписанного.

А поклоняющийся иконе святого - имени святого?

Та дремучая бабушка, которая будет думать, что Христос - это дерево иконы, существует только в воображении иконоборцев, ибо перед иконой она каждый день молиться "Христу, распятому при Понтийском Пилате"

Классика (А.П. Чехов, "Мужики"):
Старик не верил в бога, потому что почти никогда не думал о нем; он признавал сверхъестественное, но думал, что это может касаться одних лишь баб, и когда говорили при нем о религии или чудесном и задавали ему какой-нибудь вопрос, то он говорил нехотя, почесываясь:
А кто ж его знает!
Бабка верила, но как-то тускло; все перемешалось в ее памяти, и едва она начинала думать о грехах, о смерти, о спасении души, как нужда и заботы перехватывали ее мысль, и она тотчас же забывала, о чем думала. Молитв она не помнила и обыкновенно по вечерам, когда спать, становилась перед образами и шептала:
Казанской божьей матери, Смоленской божьей матери, Троеручицы божьей матери...

[palatinus]

"Не почитающим иконам - анафема, обожествляющим иконы - анафема" (7 Всел. собор).

А это вы откуда взяли? Приведите, пожалуйста, список анафематизмов собора 787 года.

[Apollos.1978]

Имхо, однозначно! Само по себе религиозное изображение - нейтрально (как, кстати, и идол).

Значит теоретически вторая заповедь не запрещала ИЗГОТОВЛЕНИЕ нетральных изображений лжебогов, при условии если им никто не кланялся, ни молился, ни кадил? Могли ли евреи изготовить нейтральные изображения Зевса, Аполлона, Афродиты для поставления в музее красоты и изящного искусства и не нарушить заповедь?

Как только к нему начинают обращаться за помощью и уповать на него, оно становится идолом.

К кому к нему? На кого на него?

[Apollos.1978]

Ни о каких канонических изображениях во времена собора 787 года и речи быть не может.

Три канонических правила Пято-Шестого собора 692 года (73, 82 и 100) касаются священных изображений (что еще раз доказывает, что тотального запрета на все иконы на соборе в Испании не было принято)

73. Поелику Животворящий Крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употребляти, да будет воздаваема подобающая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслию, и словом, и чувством почитание ему принося, повелеваем: изображения Креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждати, дабы знамение победы нашея не было оскорбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земли изображение Креста повелеваем отлучати

82. На некоторых изображениях находится доказуемый перстом Предтечи агнец, который принят во образ благодати, через закон показуя нам истинного Агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, как знамения и предначертания истины, преданные Церкви, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную как исполнение закона. Сего ради, дабы и в изображениях очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне на иконах, вместо ветхого агнца, представлять по человеческому виду Агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, дабы через уничижение усмотреть высоту Бога Слова и приводиться к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительной смерти

100. «Очи твои право да зрят, и всяцем хранением блюди твое сердце (Притч. 4, 25), завещавает Премудрость: ибо телесныя чувства удобно вносят свои впечатления в душу. Посему изображения на деках, или на ином чем представляемыя, обаяющия зрение, растлевающия ум и производящия воспламенения нечистых удовольствий, не позволяем отныне, каким бы то ни было способом, начертавати. Аще же кто сие творити дерзнет: да будет отлучен».

Мы же вроде решили, что и истинного Бога тоже, если он такого повеления не давал?

Как не давал? Давал:

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)

Все кому должно быть проповедано Евангелие должен быть проповедан и образ Сына.

Точно так же Спаситель сказал:

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Иоан.12:48)

Однако будет судить не только именно то слово, которое Христос говорил устами, но и образ того слова (записанные Евангелия)

А поклоняющийся иконе святого - имени святого?

А поклоняющийся иконе святого поклоняется имени святого, т.е. самому святому.

Классика (А.П. Чехов, "Мужики"):
Старик не верил в бога, потому что почти никогда не думал о нем; он признавал сверхъестественное, но думал, что это может касаться одних лишь баб, и когда говорили при нем о религии или чудесном и задавали ему какой-нибудь вопрос, то он говорил нехотя, почесываясь:
А кто ж его знает!
Бабка верила, но как-то тускло; все перемешалось в ее памяти, и едва она начинала думать о грехах, о смерти, о спасении души, как нужда и заботы перехватывали ее мысль, и она тотчас же забывала, о чем думала. Молитв она не помнила и обыкновенно по вечерам, когда спать, становилась перед образами и шептала:
Казанской божьей матери, Смоленской божьей матери, Троеручицы божьей матери...

Святые каноны запрещают принимать обвинение на христианина исходяще из уст неверного и лютого безбожника, каким был Чехов.

[доккуш]

1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение это дерево.
9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них гиацинт и пурпур: все это дело людей искусных.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.
13 По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.

[MarkAlexandr]

И евреям теоретически можно было поставить прекрасную статую Аполона не для литургической цели, а в качестве декоративного украшения какого-нибудь здания? Неужели так тяжело ответить: да или нет?

MarkAlexandr, во-первых, жалоба администрации на неуважение, во-вторых , это моя тема и я здесь задаю вопросы, которые я хочу задать. В-третьих, тема эта про иконы, а не про молитвы Ангелам.

Когда мне потребуется доказать молитвы Ангелам, то я это сделаю. Пока же Вы даете такие глупые и не-библейские определения иконы и идола, что мне этого не требуется чтобы показать, что Вы извращаете Библию и клевещите на христиан.

Нельзя ставить статуи Аполлоса даже в эстетических целях и евреям - читайте внимательно Ветхий Завет.

Тема именно прои иконы но ваше нежелание дать последовательный ответ просто говоит сама за себя. Вы ОТОЖДЕСТВИЛИ ИЗОБРАЖНИЯ АНГЕЛОВ С ИКОНМИ В ПРАВОСЛАВИИ А ЭТО НЕ ТАК, ПОСКОЛЬКУ ИХ НИКТО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ МОЛИТВЫ... ВАШЕ НЕЖЕЛАНИЕ ПРИЗНАТЬ ОЧЕВИДНОЕ ДАВ ОТВЕТ НА ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ ПРЕВРАЩАЕТ ТЕМУ ДИСКУССИЮ О МОЛИТВЕ АНГЕЛАМ.

Просто признайте что изображения Храма никто не использовал чтоб обращаться к изображенным на них личностях тогда и признаем что изображение изображению рознь!!!!

Тогда очевидным станет и то что археологи нашли изображения ничего общего с Православными иконами не имеющие.

[palatinus]

Значит теоретически вторая заповедь не запрещала ИЗГОТОВЛЕНИЕ нетральных изображений лжебогов, при условии если им никто не кланялся, ни молился, ни кадил? Могли ли евреи изготовить нейтральные изображения Зевса, Аполлона, Афродиты для поставления в музее красоты и изящного искусства и не нарушить заповедь?

Теоретически да. Ведь вторая заповедь не запрещала делать изображения херувимов.

К кому к нему? На кого на него?

Мы до сих пор об изображении говорим.

[анатолий17]

Прошу прощения. Теперь понял вашу мысль. "Не почитающим иконам - анафема, обожествляющим иконы - анафема" (7 Всел. собор). Все верно. Причина неправильного отношения - в человеке. Топор - благая вещь для рубки дров. Но человек примышлет: "убью-ка я брата"

Слава Богу мы друг другу поняли и (7 Всел. собор).нас рассудил

[Apollos.1978]

Нельзя ставить статуи Аполлоса даже в эстетических целях и евреям - читайте внимательно Ветхий Завет.

Если их нельзя было даже изготовлять и ставить только для эстетических целей, то ваш главный признак, отличающий идола от допустимого изображения сразу вылетает -

Идол конечно же не бог. Идол - изображение бога которое используют в литургической цели.

Характерная черта идола или литургического изображения - изображение личности к которой обращены были молитвы.

Идолы от икон не могли различаться литургической целью, ибо идолы запрещено было ДАЖЕ ИЗГОТОВЛЯТЬ

Вторая заповедь:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои... (Втор 5:8-10)

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им». Идола от священного изображения должен отличать такой признак, согласно которому можно понять, какие изобраражения можно делать, а каие делать нельзя. И это признак таков - нельзя делать изображение ложных богов.

Ложные изображения суть бесчувственны идолы, которыми язычники заменяют истинного Бога. Таковы: телец (Исх. 32:4); Молох (Лев. 18: 21); Ваалфегор (Числ 25: 3); Ваал и Астарта (Суд. 2: 13; 3 Ц. 18: 21-29); Дагон (1 Ц. 5 гл) и др. Эти боги суть идолы. Их изображения даже ИЗГОТОВЛЯТЬ нельзя, не говоря уже о каком-то использовании.

Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его (Втор.4:24-25)

Обратите внимание - зло перед Господом уже сделать определенное изваяние.

Ответьте теперь на вопрос: какие изображения евреям и христианам можно делать, а какие нельзя делать?

Тема именно прои иконы но ваше нежелание дать последовательный ответ просто говоит сама за себя. Вы ОТОЖДЕСТВИЛИ ИЗОБРАЖНИЯ АНГЕЛОВ С ИКОНМИ В ПРАВОСЛАВИИ А ЭТО НЕ ТАК, ПОСКОЛЬКУ ИХ НИКТО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ МОЛИТВЫ...

Никто в Церкви не использует изображения для молитвы. Это очередная ваша клевета.

Определениесо Седьмого Вселенского Собора об иконопочитании (текст позаимствован с сайтаwww.perseus.narod.ruchristianityDogmat-VII.htm)

При такомположении дел, мы, словно шествуя царственным путем, следуя богодухновенному учению святых отцов и преданию соборной Церкви (ибо знаем мы, что оно от ДухаСвятого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяемподобно изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, настенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов,и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением (τιμητικὴν προσκύνησιν); неистинным, по вере нашей, поклонением (λατρείαν), которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь (τρόπον) изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, поблагочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит напервообраз, и поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного наней

Где Вы видите здесь про молитву?

Собор повелевает -
а) устанавливать иконы для напоминания
б) почитать эти иконы поклонением и целованием

Иконы Херувимов в Храме -
а) служили напоминанием о потерянном рае,
б) почитались поклоном (Моисей и Аарон у скинии пали на лица свои (Чис. 20:6) ИисусНавин пал на лице свое пред Ковчегом (И.Нав. 7:6))

Я дважды вас просил подтвердить свое утверждение ссылкой на вероучение ПЦ. Вы уклонились от ответа и продолжаете свои клеветнические утверждения. Нехорошо, MarkAlexandr

Без подтверждения учением ПЦ вашего утверждения, что иконы в ПЦ используются для молитвы всякий разговор о молитвах Ангелам не имеет смысла.

[анатолий17]

Давайте быть более честными. Вы же вообще не ожидали, что я хоть что-то приведу из Писания, а тут - на тебе! Вы теперь начинаете требовать чуть подтверждение написания каждого слова по указанию Христа. Продолжим: Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. (Откр 1:19) Оказывается, вся книга Откровения была написана по указанию Иисуса. Таким образом, как минимум одна из 27 книг НЗ была написана по непосредственному указанию свыше. А теперь ваша очередь: хоть одно указание из НЗ изготавливать иконы.

Канонизация библейских произведений связана, как ни крути, с признанием авторства книги - апостол или человек, близкий к нему. Признали, что она написана Иоанном, а значит Иоанн написал ее по указанию Иисуса. Канонизация, когда бы она ни произошла, не повлияла на богодухновенный и апостольских характер этой книги: она была и остается Словом Божьим.

Давайте не выдавать желаемое за действительное Иисус не велит создавать книгу Н.З,а лишь наставляет Иоанна,что бы тот написал конкретное письмо с конкретным содержанием ,конкретной церкви

Давайте смотреть правде в лицо.
Канонизировали книги Н.З на вселенском соборе ,до этого эти книги не считались священным Писанием,а были лишь полезными к научению текстами.

Давайте смотреть правде в глаза не все тексты написанные апостолами ,канонизированы и вошли в канон Н.З

Давайте смотреть правде в глаза другим апостолам нет наставлений к написанию каких либо текстов.

Если мы доверяем вселенским соборам ,Духу Святому в канонизации определённых текстов,то почему мы не доверяем тем христианам ,которые создавалаи канон Н.З в том ,что они почитали иконы.

Опять же возвращаюсь к достоверным историческим фактам
Те ,кто создавал канон Н.З Духом Святым,они
1.Служили Литургии
2.Молились за усопших и к святым
3.Почитали мощи
и др.
Это факт который отрицать глупо

[palatinus]

Три канонических правила Пято-Шестого собора 692 года (73, 82 и 100) касаются священных изображений (что еще раз доказывает, что тотального запрета на все иконы на соборе в Испании не было принято)

Нет, запрет был, и по своему характеру - иконоборческий. Попытки перетолковать неудобное для иконопочитателей соборное постановление были, но безуспешные. Вот, что говорит православный исследователь Карташев: "Это постановление против икон пытались истолковать в смысле предохранения икон то (1) от кощунств гонителей христианства и разрушителей храмов, то (2) от карикатуристов и насмешников из иудеев и язычников. Но ведь мотив канона совсем не тот, a явно иконоборческий."

73. Поелику Животворящий Крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употребляти, да будет воздаваема подобающая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслию, и словом, и чувством почитание ему принося, повелеваем: изображения Креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждати, дабы знамение победы нашея не было оскорбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земли изображение Креста повелеваем отлучати82. На некоторых изображениях находится доказуемый перстом Предтечи агнец, который принят во образ благодати, через закон показуя нам истинного Агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, как знамения и предначертания истины, преданные Церкви, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную как исполнение закона. Сего ради, дабы и в изображениях очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне на иконах, вместо ветхого агнца, представлять по человеческому виду Агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, дабы через уничижение усмотреть высоту Бога Слова и приводиться к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительной смерти100. «Очи твои право да зрят, и всяцем хранением блюди твое сердце (Притч. 4, 25), завещавает Премудрость: ибо телесныя чувства удобно вносят свои впечатления в душу. Посему изображения на деках, или на ином чем представляемыя, обаяющия зрение, растлевающия ум и производящия воспламенения нечистых удовольствий, не позволяем отныне, каким бы то ни было способом, начертавати. Аще же кто сие творити дерзнет: да будет отлучен».

Да, действительно, относительно определенных изображений каноны есть, если это, конечно не позднейшая вставка:1. В оросе собора 787 г нет упоминания о каноничности изображений. Речь просто идет об иконах Христа, Марии, ангелов и святых.2. Насколько мне известно, во время иконоборческих споров не ссылались на эти постановления3. Епископы Константинопольского собора 754 г, запретившего почитание икон, признавали свои постановления согласными с постановлениями предыдущих шести соборов.4. Католическую церковную живопись как раз, насколько мне известно, и характеризуют как чувственную (было бы нарушением 100 правила)

Как не давал? Давал: Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)Все кому должно быть проповедано Евангелие должен быть проповедан и образ Сына.

Будем теперь по кругу ходить? http://www.evangelie.ru/forum/t10312...ml#post3470363 Я же говорил: это касается земного периода жизни Христа. Видящий Сына или иконы Сына? О чем говорит Христос? А о последующих поколениях христиан вот что Христос сказал:Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (апостолов) (Иоан.17:20)

Точно так же Спаситель сказал:Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Иоан.12:48)Однако будет судить не только именно то слово, которое Христос говорил устами, но и образ того слова (записанные Евангелия)

Опять вы придумываете. Где там сказано про "образ того слова"?

А поклоняющийся иконе святого поклоняется имени святого, т.е. самому святому.

То есть в принципе может быть не изображение святого, а надпись его имени на доске, и поклонение этому имени будет поклонением святому?

Святые каноны запрещают принимать обвинение на христианина исходяще из уст неверного и лютого безбожника, каким был Чехов.

Первый раз сталкиваюсь с такой характеристикой Чехова. Но то, что он сказал - классика, и для того времени и для нынешнего. Таких людей - полно.И покажите мне, наконец, откуда вы это взяли: "Не почитающим иконам - анафема, обожествляющим иконы - анафема" (7 Всел. собор). Приведите, пожалуйста, список анафематизмов собора 787 года.

[MarkAlexandr]

Если их нельзя было даже изготовлять и ставить только для эстетических целей, то ваш главный признак, отличающий идола от допустимого изображения сразу вылетает -



Идолы от икон не могли различаться литургической целью, ибо идолы запрещено было ДАЖЕ ИЗГОТОВЛЯТЬ

Вторая заповедь:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои... (Втор 5:8-10)

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им». Идола от священного изображения должен отличать такой признак, согласно которому можно понять, какие изобраражения можно делать, а каие делать нельзя. И это признак таков - нельзя делать изображение ложных богов
Ложные изображения сутьбесчувственны идолы, которыми язычники заменяют истинного Бога. Таковы: телец(Исх. 32:4); Молох (Лев. 18: 21); Ваалфегор (Числ 25: 3); Ваал и Астарта (Суд.2: 13; 3 Ц. 18: 21-29); Дагон (1 Ц. 5 гл) и др. Эти боги суть идолы. Их изображения даже ИЗГОТОВЛЯТЬ нельзя, не говоря уже о каком-то использовании.


Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его(Втор.4:24-25)

Обратите внимание - зло перед Господом уже сделать определенное изваяние.

Ответьте теперь на вопрос: какие изображения евреям и христианам можно делать, а какие нельзя делать?



Никто в Церкви не использует изображения для молитвы. Это очередная ваша клевета.

Определениесо Седьмого Вселенского Собора об иконопочитании (текст позаимствован с сайтаwww.perseus.narod.ruchristianityDogmat-VII.htm)

При такомположении дел, мы, словно шествуя царственным путем, следуя богодухновенномуучению святых отцов и преданию соборной Церкви (ибо знаем мы, что оно от ДухаСвятого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяемподобно изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящегоКреста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, настенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанныекрасками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другогопригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего ИисусаХриста, и непорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов,и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображениена иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, ичествовать их целованием и почитательным поклонением (τιμητικὴν προσκύνησιν); неистинным, по вере нашей, поклонением (λατρείαν), которое подобает толькоБожественному естеству, но так же, как воздается честь (τρόπον) изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящегоКреста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, поблагочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит напервообраз6, и поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного наней

Где Вы видите здесь про молитву?

Собор повелевает -
а) устанавливать иконы для напоминания
б) почитать эти иконы поклонением и целованием

Иконы Херувимов в Храме -
а) служили напоминанием о потерянном рае,
б) почитались поклоном (Моисей и Аарон у скинии пали на лица свои (Чис. 20:6) ИисусНавин пал на лице свое пред Ковчегом (И.Нав. 7:6))

Я дважды вас просил подтвердить свое утверждение ссылкой на вероучение ПЦ. Вы уклонились от ответа и продолжаете свои клеветнические утверждения. Нехорошо, MarkAlexandr


Без подтверждения учением ПЦ вашего утверждения, что иконы в ПЦ используются для молитвы всякий разговор о молитвах Ангелам не имеет смысла.

Вы намеренно ушли от ответов на мои вопросы... Это трусость и нежелание вести конструктивный диалог.

Если вы слепой то я напишу еще раз...

Сначала ответ на мои вопросы потом на ваши.... Нет ответа на вопросы не трубите о иконах в Церкви 1-го века!!!

Ваше нежелание ответить на вопросы просто говорит о том что ответов то у вас и нету. на всякий случай повторю вопрос.

Где библия говорит о том что изображения храма использовались в литургических целях или на них были изображены личности к которым молились???

[Apollos.1978]

Значит теоретически вторая заповедь не запрещала ИЗГОТОВЛЕНИЕ нетральных изображений лжебогов, при условии если им никто не кланялся, ни молился, ни кадил? Могли ли евреи изготовить нейтральные изображения Зевса, Аполлона, Афродиты для поставления в музее красоты и изящного искусства и не нарушить заповедь?

Теоретически да.

Вы хотите сказать, что евреи и Христиане теоретически могли изготовить изобрадение Зевса, которого Господь назвал сатаною (Откр.2:13) и бесовского царя Аполлона (Откр.9:11)? И это не было бы нарушением Второй заповеди?

Мы до сих пор об изображении говорим.

С чего Вы решили, что православные христиане молятся изображениям?

[Apollos.1978]

или на них были изображены личности к которым молились???

С чего вы выдумали, что Херувимам не молились?

[MarkAlexandr]

С чего вы выдумали, что Херувимам не молились?

Ну вот... наконец то...

Вы сказали что херувимам молились и это написано в Библии!!! Либо предоставьте ссылку где это сказано либо признайте ложь.